О развитости естественных языков

[Munin]

longstreet в сообщении #681022 писал(а):

На данные речи - да, конечно. Но совсем не обязательно для изучения языка (языка как системы) опираться на данные письменности.

Письменность - это тоже речь. Бывает речь устная, а бывает письменная.

Для изучения языка - обязательно. Если письменность есть.

[Toucan]

Меджнун в сообщении #681204 писал(а):

Они выучили русский язык, но при этом душа у них не русская.
И получается, что казахи достигают определенных успехов в науке и технике, но когда дело касается серьезных вещей, то казахи дают осечку, так как они не являются русскими на духовном уровне.

Вот в итоге нет у казахов серьезной науки, ученых и обладателей Нобеля, так как нет у них Русской Души.

Меджнун, неделя отдыха за националистические высказывания. Заранее предупреждаю -- следующий бан за аналогичное нарушение будет окончательным.

[longstreet]

Ontt в сообщении #681195 писал(а):

Мои варианты ответов: 1) язык - это система знаков;

Пффф... Язык - это существенно определённый класс знаковых систем, а не любая знаковая система вообще. Если исходить из вашего понимания, то следует признать наравне с естественными человеческими языками также: дорожные знаки, награды, деньги, языки программирования, "языки" театра, музыки, кино и т.д. Такое понимание далеко от современной лингвистики, так что говорить не о чем.

...Потом, мне кажется, что вы путаете единицы текста и графики...

Ontt в сообщении #681195 писал(а):

я мыслю словами в устной форме, проговаривая их про себя

Общеизвестно, что человек лишь в незначительном числе случаев проговаривает слова про себя при мышлении.

[Ontt]

longstreet в сообщении #681480 писал(а):

Пффф... Язык - это существенно определённый класс знаковых систем, а не любая знаковая система вообще. Если исходить из вашего понимания, то следует признать наравне с естественными человеческими языками также: дорожные знаки, награды, деньги, языки программирования, "языки" театра, музыки, кино и т.д. Такое понимание далеко от современной лингвистики, так что говорить не о чем.

Я правильно понял, что спрашивая "что такое язык?", Вы спрашивали "что такое естественный язык"? Скорее всего, тут моя вина, я прочитал Ваш вопрос буквально без учета темы дискуссии. Поэтому логично, что мой ответ "далек от современной лингвистики", поскольку лингвистика не изучает языки, не являющиеся естественными.

longstreet в сообщении #681480 писал(а):

...Потом, мне кажется, что вы путаете единицы текста и графики...

Я осознаю различие между ними. Поэтому не должен был.

longstreet в сообщении #681480 писал(а):

Общеизвестно, что человек лишь в незначительном числе случаев проговаривает слова про себя при мышлении.

Тем не менее, есть ли кардинальные различия в мышлении двух людей, если один из них лишен возможности проговаривать слова?

[longstreet]

Ontt в сообщении #681513 писал(а):

Тем не менее, есть ли кардинальные различия в мышлении двух людей, если один из них лишен возможности проговаривать слова?

Что вы понимаете под проговариванием слов: буквально работу акустического аппарата, явление "образа слова" или что?

Например, если, грубо говоря, слепой обучился языку с помощью рельефных знаков, и при раздумье над каким-то объектом, обозначающее этот объект слово будет "чувственно наплывать" на этого человека (ощущение, будто бы он перебирает этот рельеф пальцами), то это считается проговариванием слова?

Кстати, надеюсь для вас не секрет, что многочисленные попытки инторспекции разных людей фиксировали возможность думать образами, а не словами, без проговаривания в каком бы то ни было смысле.

[Ontt]

longstreet в сообщении #681701 писал(а):

Что вы понимаете под проговариванием слов: буквально работу акустического аппарата, явление "образа слова" или что?

Осмыслив, прихожу к выводу, что это у меня все-таки явление "образа слова". Соответственно, мне следовало самому ответить на свой вопрос: нет кардинальной разницы между мышлением словами как сочетанием фонем и мышлением словами как сочетанием графических изображений. Видимо, дело привычки.
Спасибо за наводку.

[longstreet]

Видимо, да. Так или иначе, у слов всё равно будут ассоциации, коннотации, и пр., пусть и выраженные в другой форме.

[longstreet]

Munin в сообщении #681019 писал(а):

longstreet в сообщении #680956 писал(а):

Насколько я знаю, строгое определение слова представляет собой проблему в лингвистике. Кстати, чаще оперируют такими терминами, как лексема и словоформа.

Термином "слово" тоже оперируют. Там, где определение слова представляет трудности, с лексемой и словоформой не легче.

Мне тут на глаза попались пара книг по морфологии (грубо говоря, часть лингвистики, которая изучает слово), и там термин "слово" не употребляют вообще никак. Наиболее явно отказ проведён в книге И. А. Мельчука "Курс общей морфологии" (том I., стр. 98-99):

[Munin]

Есть ещё лексикология. Короче, как много нам открытий чудных...

[Ontt]

longstreet в сообщении #683230 писал(а):

Мне тут на глаза попались пара книг по морфологии (грубо говоря, часть лингвистики, которая изучает слово), и там термин "слово" не употребляют вообще никак.

Статья "Слово" в Лингвистическом энциклопедическом словаре (Лингвистический энциклопедический словарь / Гл. ред. В. Н. Ярцева. — М.: Сов. энциклопедия, 1990. — 683 с.; рецензия: Герд А. С. [Рецензия] Рец. на кн.: Лингвистический энциклопедический словарь / Гл. ред. В. Н. Ярцева. — М.: Сов. энциклопедия, 1990. — 683 с. // Известия Академии наук СССР. Серия литературы и языка. — М.: Наука, 1991. — Т. 50. — № 4. — С. 373—375.) раскрывает соотношение понятий "слово", "лексема", "словоформа".
Насколько авторитетна статья?

[longstreet]

Munin в сообщении #683253 писал(а):

Есть ещё лексикология.

Для понимания языка в структурном смысле (язык-как-система) лексикология гораздо менее важна.

Ontt в сообщении #683256 писал(а):

Насколько авторитетна статья?

Более чем полностью. Это же очевидно. Но там, на мой взгляд, стараются дать взгляды различных научных подходов, не только мейнстримовых современных - то есть предоставляется именно энциклопедическая информация. Общее место, что для понимания проблем и их решений энциклопедии можно использовать лишь как вспомогательный (безусловно полезный) материал; за основу же брать учебник.

[Munin]

longstreet в сообщении #683263 писал(а):

Для понимания языка в структурном смысле (язык-как-система) лексикология гораздо менее важна.

Да ну что вы говорите? И откуда вы такую одномерную картинку достали?.. Открывайте, открывайте для себя открытия чудные...

[Ontt]

longstreet, в опровержение слов пользователя Munin Вы ссылаетесь на книги по морфологии, в которых не используется термин "слово" и тут же приводите картинку, на которой "MORPHOLOGY" ассоциировано с "words". В связи с чем у меня возникло непонимание Вашей аргументации.

[longstreet]

Munin в сообщении #683276 писал(а):

Да ну что вы говорите?

Морфология, как уровень языка, имеет своими единицами не только морфемы, но и слова. Скажите, чего по-вашему не охватывает морфология и охватывает лексикология в описании структуры языка. Именно структуры, Munin!

Munin в сообщении #683276 писал(а):

И откуда вы такую одномерную картинку достали?

По-вашему, между морфологией и синтаксисом должен быть ещё лексический уровень. Вы это имели в вид под одномерностью? Или чем-то ещё схемка не нравится?

Munin в сообщении #683276 писал(а):

Открывайте, открывайте для себя открытия чудные...

Да чего вы ёрничаете? Я бы с удовольствием! Чтоб вы знали: лингвистом себя не мню. Я был бы рад, если бы вы конструктивно критиковали. Или привели бы за руку на форум лингвистов (мне почему-то кажется, что вы можете).

Ontt в сообщении #683295 писал(а):

longstreet, в опровержение слов пользователя Munin Вы ссылаетесь на книги по морфологии, в которых не используется термин "слово" и тут же приводите картинку, на которой "MORPHOLOGY" ассоциировано с "words". В связи с чем у меня возникло непонимание Вашей аргументации.

Я не к тому, что термин "слово" не употребляется. Очевидно - да, в конце концов это просто удобнее. Своё

longstreet в сообщении #683230 писал(а):

Мне тут на глаза попались пара книг по морфологии (грубо говоря, часть лингвистики, которая изучает слово), и там термин "слово" не употребляют вообще никак.

я запостил просто как интересный факт в рамках проблематики определения "слова". Я нигде не говорил, что это повсеместно так.

-- 13.02.2013, 12:21 --

Munin в сообщении #683276 писал(а):

И откуда вы такую одномерную картинку достали?

Из английской вики. Сходу не нашёл откуда именно взял картинку, но нашёл текст с перечислением структурных уровней (http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistics):


Лексикологии нет. Почему должна быть? Может, если только под ней понимать что-то другое? Но тогда что именно? От литературы у меня такое ощущение, что на Западе лексикологии как структурного уровня языковой системы нет.

[Munin]

longstreet в сообщении #683302 писал(а):

По-вашему, между морфологией и синтаксисом должен быть ещё лексический уровень.

Нет, не между. Потому я и отметил недостаток картинки, что она одномерная. Лексический уровень "сбоку". Точно так же, неверно расположены прагматический и семантический уровни.

longstreet в сообщении #683302 писал(а):

Да чего вы ёрничаете? Я бы с удовольствием! Чтоб вы знали: лингвистом себя не мню. Я был бы рад, если бы вы конструктивно критиковали.

Ну подумайте сами, незнание матчасти - это глобальный недостаток, и при нём нет смысла копаться в каких-то отдельных ошибках. Всё равно, одну ошибку исправите - море других добавите. Надо просто взять и проштудировать материал. Для вас это легко будет понятно, если вы сравните, например, популярную книжку "про квантовые чудеса" и учебник квантовой механики.

Я тоже лингвистом себя не мню. Просто кое-что знаю, чисто случайно.

longstreet в сообщении #683302 писал(а):

От литературы у меня такое ощущение, что на Западе лексикологии как структурного уровня языковой системы нет.

В структуру именно "уровней" она не вписывается. Но как часть лингвистики - никуда не девается. Просто сам по себе взгляд на язык как на "уровни" - недостаточно полон. Семантика и прагматика в него тоже не вписываются, например. Про странное отделение семиотики от семантики и прагматики вообще молчу.