Обсуждение возникновения жизни

[druggist]

EvgenyGR в сообщении #646045 писал(а):

Во первых нельзя говорить «фазовый объемчик –капля».

Господи, капля в фп это не реальная капля конечно же, это - образ - более менее локализованное первоначальное положение изолированной системы, которой надлежит со временем делокализоваться т.е., равномерно размазаться по всему доступному объему(максимум энтропии) Так вот в силу свойства несжимаемости плотность "жидкости" постоянна(почему, см. теорему Лиувилля) и равномерно размазаться она не может, она способна только как бы увеличиваться в объеме, только становясь все более ажурной, гигроскопичной, фрактальной и т.д. Но при этом фазовый объем и энтропия будут оставаться постоянными.

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #646060 писал(а):

Туман в атмосфере - открытая термодинамическая система, а не механическая.

Зачем усложняете, все можно прекрасно рассмотреть и замкнутой системе. Ну или по простому в небольшом термосе. Да и какой интересно подход в Гиббсовским обоснованием физической статистики?

-- Вс ноя 18, 2012 18:38:47 --

druggist в сообщении #646064 писал(а):

Господи, капля в фп

Уточните фазовое пространство чего Вы рассматриваете. Только координаты и импульсы молекул капли или все же некий объем пара с каплей?

[Xey]

(Оффтоп)

Убрать бы куда-нибудь этот "туман" с его переходами на личности.

[EvgenyGR]

Xey в сообщении #646079 писал(а):

Убрать бы куда-нибудь этот "туман" с его переходами на личности.

Очень жду когда это случиться.

-- Вс ноя 18, 2012 19:06:03 --

Xey, как Вы считаете, можно ли считать, что с флуктуацией мы разобрались? Т.е. все так как я описал в сообщении от Вс ноя 18, 2012 16:01:42. Если еще остались вопросы я готов отвечать, просто хочется двигаться дальше в аналогии капли и живой системы.

[druggist]

EvgenyGR в сообщении #646070 писал(а):

Только координаты и импульсы молекул капли или все же некий объем пара с каплей?

Конечно всю систему. Как сделать ее конечной и изолированной придумайте сами, какие нибудь идеально отражающие стенки... Капля это совокупность , ансамбль идентичных систем с немного отличающимися начальными данными(координаты и импульсы всех частиц системы в момент времени $t=0$). Далее мы следим за временной эволюцией первоначального ансамбля-капли.( Еще раз, капля это образ маленького связного множества в фп, к реальным каплям и туману это никакого отношения не имеет)

[Шимпанзе]

Обороты типа: «колебания энтропии», «колебания энергии» даже второгодника и второклассника заколеблет. Интересно , может ли он ( второгодник и второклассник) в результате флуктуации перейти в следующий класс....Или его «заколеблет»?

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #645990 писал(а):

Не знаете - ну и ладно. Так можно бесконечно тянуть цепочку уточняющих вопросов. Было бы желание - разобрались бы.

Разобраться-то я разобрался. Вот только пытаюсь до вас наводящими вопросами донести, что то, что вам мерещится "пониманием", на самом деле слишком неопределённое кручение пальцами в воздухе, которое не подчиняется попыткам придать ему точный и строгий смысл.

[EvgenyGR]

druggist в сообщении #646030 писал(а):

По теореме Лиувилля первоначальный фазовый объемчик -капля несжимаемой жидкости в фазовом пространстве - не меняет свой объем и и как вообще возможен рост энтропии, т.е., расплывание капли на весь доступный фазовый объем,соответствующий максимомуу энтропии в изолированной системе непонятно

Я может все же не до конца понял Ваш вопрос, но похоже Вы о том что называется гипотезой перемешивания. Введенной, на сколько я помню, Н.С. Крыловом, только там нет расплывания фазового объема, отвечающего какому-то состоянию на весь объем, достаточно чтобы точки из этого начального объема, стали в конце концов всюду плотны на энергетической поверхности.

-- Вс ноя 18, 2012 19:35:22 --

Шимпанзе в сообщении #646102 писал(а):

Обороты типа: «колебания энтропии», «колебания энергии»

А кто тут говорил про «колебания энергии», Вы по моему первый.

[druggist]

EvgenyGR в сообщении #646107 писал(а):

только там нет расплывания фазового объема, отвечающего какому-то состоянию на весь объем, достаточно чтобы точки из этого начального объема, стали в конце концов всюду плотны на энергетической поверхности.

Так и первоначальное пятно-капля и задается на энергетической поверхности(E=const и в самый начальный момент t=0) и перемешивается на энергетической поверхности(я же сказал, доступный фп). (Кстати,Н.С. Крылов тоже плохо кончил, умер от туберкулеза в сравнительно молодом возрасте, а туберкулез это как выстрел в легкие...)

[EvgenyGR]

druggist в сообщении #646129 писал(а):

Так и первоначальное пятно-капля и задается на энергетической поверхности(E=const и в самый начальный момент t=0) и перемешивается на энергетической поверхности(я же сказал, доступный фп). (Кстати,Н.С. Крылов тоже плохо кончил, умер от туберкулеза в сравнительно молодом возрасте, а туберкулез это как выстрел в легкие...)

Разумеется все на энергетической поверхности, для замкнутых систем. Но в чем вопрос?

[druggist]

EvgenyGR в сообщении #646132 писал(а):

Разумеется все на энергетической поверхности, для замкнутых систем. Но в чем вопрос?

Я бы все же говорил "для изолированных"... А проблема в том, что фазовый объем(площадь на эп) постоянен, число
состояний-ансамблей не изменяется, энтропия такой системы не растет, как выполняется второе начало термодинамики в такой системе непонятно.

[EvgenyGR]

druggist в сообщении #646141 писал(а):

Я бы все же говорил "для изолированных"... А проблема в том, что фазовый объем(площадь на эп) постоянен, число состояний-ансамблей не изменяется, энтропия такой системы не растет, как выполняется второе начало термодинамики в такой системе непонятно.

Я понимаю это так. Допустим есть некая система, пусть будет как Вам удобно изолированная, но тогда придется добавить что энергетическая поверхность этой системы имеет конечный объем (площадь). Далее мы исходя из каких-то своих смыслов определяем различные состояния. Это наш выбор. Этим состояниям соответствую области на энергетической поверхности. Каждая область имеет свой фазовый объем, энтропия состояния пропорциональна логарифму этого фазового объема. В подходе Гиббса рост энтропии означает следующие. Мы стартуем из какого-то неравновесного состояния (как из точки в фазовом пространстве). Например, одна половина тела горячая другая холодная. Это состояние имеет очень маленький фазовый объем (маленькую энтропию), время пребывания в этом состоянии пропорционально величине этого фазового объема (это еще одна теорема Лиувилля), т.е. в следующие моменты времени траектория обязана покинуть область фазового пространства отвечающего этому состоянию, и более вероятно, что она попадет в состояние с большим фазовым объемом. Хотя это и не строго обязательно, что и бывает например при флуктуациях. Но с очень большой вероятностью траектория все же перейдет в состояние с большим фазовым объемом, т.е. с большей энтропией. Как-то так.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #646105 писал(а):

пытаюсь до вас наводящими вопросами донести, что то, что вам мерещится "пониманием", на самом деле слишком неопределённое кручение пальцами в воздухе

Не путайте, пожалуйста, "самое дело" и собственное мнение :)

Я не спорю с тем, что выражаюсь неточно. Но какой-то общепринятой теории с устоявшейся терминологией здесь пока что нет. Есть разные области знаний, прямо или косвенно касающиеся темы (некоторые Вы перечислили выше). Считаю, что достаточно кратко и по сути я свои мысли выразил выше:

Droog_Andrey в сообщении #644813 писал(а):

Разумеется, вероятность получить жизнь из детерминированного хаоса очень низка. Но если подключить ГСЧ, то начнётся движение в пространстве состояний, которое рано или поздно начнёт натыкаться на аттракторы и формировать положительные обратные связи. Поэтому при достаточном времени вероятность возникновения упорядоченных структур очень близка к единице.

Droog_Andrey в сообщении #645249 писал(а):

Для возникновения жизни достаточно, чтобы взаимодействие устойчивой структуры с внешним шумом приводило к выделению из этого шума таких же структур с помощью внешней энергии.

Источник энергии есть, источник шума есть, устойчивые структуры рано или поздно появляются - жизнь неизбежна.

На уточняющие вопросы по сути я ответил, более мне пока сказать нечего.

[Comanchero]

druggist в сообщении #646141 писал(а):

Я бы все же говорил "для изолированных"...

druggist в сообщении #646141 писал(а):

энтропия такой системы не растет, как выполняется второе начало термодинамики в такой системе непонятно.

Для изолированных систем, энтропия может сохраняться.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #646283 писал(а):

Не путайте, пожалуйста, "самое дело" и собственное мнение :)

Ну, я уже заметил, что "поклёвка сорвалась": вы перестали думать над наводящими вопросами, и перешли к бездумной уверенности в собственном мнении. Ну что ж, значит, не достичь мне 100 %-ной эффективности.

Не лететь ему, как птица, над взволнованной толпой...

Droog_Andrey в сообщении #646283 писал(а):

Я не спорю с тем, что выражаюсь неточно. Но какой-то общепринятой теории с устоявшейся терминологией здесь пока что нет.

Дык. Но проблема не в терминологии. А в том, что теория пока не складывается. Верчение пальцами в воздухе до состояния теории не удаётся довести.

Droog_Andrey в сообщении #646283 писал(а):

Считаю, что достаточно кратко и по сути я свои мысли выразил выше

а возражения проигнорировали.

Droog_Andrey в сообщении #646283 писал(а):

более мне пока сказать нечего.

Ну, тогда на этом и закончим. Как я уже сказал в начале сообщения.