Обсуждение возникновения жизни

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #645986 писал(а):

Вот как раз они выпоняются строго.

А что не выполняется?

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #645964 писал(а):

Я не знаю, кто это такие (мои догадки опровергаются вашими дальнейшими комментариями), и я по-прежнему не знаю, о какой именно устойчивости вы говорите. Расшифруйте для непосвящённых.

Не знаете - ну и ладно. Так можно бесконечно тянуть цепочку уточняющих вопросов. Было бы желание - разобрались бы.

Munin в сообщении #645964 писал(а):

А разве положительная обратная связь возникает по отношению к какой-то информации?

В нашем случае именно так. Мы ведь рассматриваем состояния системы в фазовом пространстве, а не ток в каскаде усилителя (он был для наглядности). Абстрагируйтесь от конкретного механизма передачи информации, и будет Вам счастье :)

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #645983 писал(а):

Понижение энтропии всей системы невозможно.

Да только можно посчитать вероятность такого события (флуктуации)

-- Вс ноя 18, 2012 15:38:49 --

Comanchero в сообщении #645989 писал(а):

А что не выполняется?

Рост энтропии см. мою ссылку выше.

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #645991 писал(а):

Рост энтропии см. мою ссылку выше.

Вы читаете плохо?
цитата из текста по вашей ссылке:

Цитата:

Для средних величин остаётся справедливым закон возрастания энтропии в изолированной системе.

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #645998 писал(а):

Для средних величин остаётся справедливым закон возрастания энтропии в изолированной системе.

Средних по времени.

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #646002 писал(а):

Средних по времени.

Время вспомнить о, Вами упомянутой, эргодичности.

[EvgenyGR]

Вы похоже действительно не в теме. Капля, пусть и маленькая обязана образоваться сразу, т.е. должно появиться некое количество жидкости из пара, но при этом выделиться очень много тепла. И если не будет флуктуации, локального существенного снижения температуры, образовавшаяся капля в следующие мгновение испариться. Можно конечно говорить что такие флуктуации существуют всегда, и уже учтены при определении энтропии, но это уже домыслы, может так а может и не так. Тем более что энтропия никогда не имеет точного значения, а колеблется около некой величины. Локальное снижение температуры, того чтобы в одном месте собрались холодные молекулы просто необходимо, это и есть флуктуация.

-- Вс ноя 18, 2012 16:03:07 --

А Munin тролит.

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #646006 писал(а):

Вы похоже действительно не в теме.

Да, я плохо понимаю, что Вы несёте...

EvgenyGR в сообщении #646006 писал(а):

Каля, пусть и маленькая обязана обрадоваться сразу

Даже Кале смешно...

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #646010 писал(а):

Да, я плохо понимаю, что Вы несёте...

А возразить по существу Вам нечего.

-- Вс ноя 18, 2012 16:16:53 --

Comanchero в сообщении #646010 писал(а):

Даже Кале смешно...

Спасибо поправил.

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #646006 писал(а):

Капля, пусть и маленькая обязана образоваться сразу, т.е. должно появиться некое количество жидкости из пара, но при этом выделиться очень много тепла.

Лучше бы не исправляли. Мощность, в описанном Вами "умозрительном процессе", равна бесконечности?

EvgenyGR в сообщении #646006 писал(а):

Локальное снижение температуры, того чтобы в одном месте собрались холодные молекулы просто необходимо, это и есть флуктуация.

Вероятность процесса, при котором в одном месте соберутся "холодные молекулы", исчезающе мала.

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #646014 писал(а):

Вероятность процесса, при котором в одном месте соберутся "холодные молекулы", исчезающе мала.

Мала, но мест много, да и вопрос не ко мне. Все что я читал на эту тему сводиться к этому объяснению, ну я так понял. Вы, увы, не сообщили ничего нового, точнее вообще ничего не сообщили. Только Munin-а выгораживаете. А зачем?

-- Вс ноя 18, 2012 16:49:09 --

Comanchero в сообщении #646014 писал(а):

Вероятность процесса, при котором в одном месте соберутся "холодные молекулы", исчезающе мала.

Да и в метастабильном состоянии переохлажденный пар может держаться довольно долго.

[druggist]

Comanchero в сообщении #645983 писал(а):

Понижение энтропии всей системы невозможно. В замкнутой системе энтропия не изменяется.
Может Вы ещё думаете, что флуктационно и закон сохранения энерги не выполняется?

Термин "замкнутая" надо уточнить. Или же это(1) термодинамически замкнутая система т.е., система в термостате - стенки при температуре T,возможен обмен со стенками только теплом(т.е., замкнутая для обмена веществом). Здесь естественно существуют флуктуации и энтропии и энергии всей системы.(2) Изолированная система, по определению энергия всей системы постоянна. А вот с энтропией проблема. По теореме Лиувилля первоначальный фазовый объемчик -капля несжимаемой жидкости в фазовом пространстве - не меняет свой объем и и как вообще возможен рост энтропии, т.е., расплывание капли на весь доступный фазовый объем,соответствующий максимомуу энтропии в изолированной системе непонятно

[Comanchero]

druggist в сообщении #646030 писал(а):

Термин "замкнутая" надо уточнить.

Извините, опечатка. Уточняю: изолированная.

druggist в сообщении #646030 писал(а):

А вот с энтропией проблема. По теореме Лиувилля первоначальный фазовый объемчик -капля несжимаемой жидкости в фазовом пространстве - не меняет свой объем и и как вообще возможен рост энтропии, т.е., расплывание капли на весь доступный фазовый объем,соответствующий максимомуу энтропии в изолированной системе непонятно

Нет никаких проблем. Энтропия - макроскопическая термодинамическая величина и рассматривать её для маленького объёмчика, в котором находятся 100-1000 частиц, не очень правильно. Так же как и вводить понятие температуры и т.п. для этого количества частиц.

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #646033 писал(а):

Извините, опечатка. Уточняю: изолированная.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EC% ... 2%E5%EC%E0
«Замкнутая система тел в механике — совокупность физических тел, у которых взаимодействия с внешними телами отсутствуют. Более строго: система называется замкнутой, если существует замкнутая финитная оболочка, содержащая эту систему, такая, что любое граничное условие на оболочке равно нулю».

Ограничение фазового объема очень важное требование.

-- Вс ноя 18, 2012 18:05:56 --

druggist в сообщении #646030 писал(а):

фазовый объемчик -капля несжимаемой жидкости

Во первых нельзя говорить «фазовый объемчик –капля». Надо говорить о фазовом объеме отвечающим состоянию система с каплей, он не такой и маленький, т.к. координаты и импульсы других молекул воды не вошедших в каплю могут быть любые (все разумеется на энергетической поверхности). В равновесном состоянии этот объем занимает практически всю энергетическую поверхность.

Т.е. мы говорим об областях отвечающих определенным состояниям. Так вот траектория эволюции механической системы пребывает тем дольше (по времени) в данном состоянии, чем больше его (состояния) фазовый объем.

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #646045 писал(а):

Так вот траектория эволюции механической системы пребывает

Туман в атмосфере - открытая термодинамическая система, а не механическая. Если вы хотите рассматривать каплю(зародыш капли), состоящую из 100-1000 частиц, как механическую систему , то не заикайтесь об энтропии.