2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение19.10.2012, 19:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17242
Москва
Ilja в сообщении #632758 писал(а):
Кто сказал что он неподвижный? Это только в пределе СТО он такой. А в варианте http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0205035v3.pdf, и уже в более близком к ОТО варианте (ОТО в гармонических координатах как фундаментальных) он подвижный и деформируемый.
Тогда тем более не понимаю, как можно связывать с эфиром какую-то абсолютную систему отсчёта. Можно было бы связать хоть какую-нибудь, если бы этот самый эфир можно было обнаружить. Но даже и это сделать нельзя.

Вообще, Вы так и не сформулировали определение абсолютной системы отсчёта. Прошу Вас сформулировать это определение здесь. Чётко и коротко. Никуда не отсылая. Или Ваше определение меньше чем в двести страниц текста втиснуть нельзя?

Например, в XIX веке абсолютную систему отсчёта можно было бы определить как такую ИСО, в которой одновременно и уравнения механики имеют обычную ньютоновскую форму, и уравнения электродинамики имеют максвелловскую форму. При таком определении скорость относительно АСО можно определить, не зная никаких объектов, которые были бы неподвижны относительно АСО (или двигались относительно АСО известным образом), а только изучая распространение электромагнитных волн. Вот я склонен принять за определение АСО именно свойство, выделенное жирным шрифтом: система отсчёта называется абсолютной, если движение относительно неё можно определить, не зная ни одного объекта, который был бы неподвижным относительно этой системы отсчёта (или хотя бы двигался относительно неё известным образом).
Такая ситуация возможна, я её рассматривал здесь: http://dxdy.ru/post77483.html#p77483.
Система отсчёта, связанная с конкретным физическим объектом, в моём представлении не может считаться абсолютной. Это система отсчёта данного объекта, и только.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение19.10.2012, 21:32 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Someone в сообщении #632920 писал(а):
Тогда тем более не понимаю, как можно связывать с эфиром какую-то абсолютную систему отсчёта. Можно было бы связать хоть какую-нибудь, если бы этот самый эфир можно было обнаружить. Но даже и это сделать нельзя.

Вообще, Вы так и не сформулировали определение абсолютной системы отсчёта. Прошу Вас сформулировать это определение здесь. Чётко и коротко. Никуда не отсылая.

Ну, я же говорил что можете копировать у Ньютона. Время вроде уже нашли, про пространство там должно быть рядом и похоже. Так что в чем проблема то? В том что там не описано способ измерить его, а как раз указывается что его надо различить от попыток людей измерить его? Но это же только показывает что Ньютон что-то соображает и в философии. Конечно, он еще не был испорчен позитивизмом - но Лейбниц был уже близко к этим глупостям.

Цитата:
Или Ваше определение меньше чем в двести страниц текста втиснуть нельзя?
Нет, просто у меня нету собственного определения, в нем не нуждаюсь, потому что Ньютоновское вполне хорошое. Но русской версией у меня нет, и я не такой хороший переводчик.

Цитата:
Например, в XIX веке абсолютную систему отсчёта можно было бы определить как такую ИСО, в которой одновременно и уравнения механики имеют обычную ньютоновскую форму, и уравнения электродинамики имеют максвелловскую форму.

Ну ладно, если очень хотите такую форму, не проблема. Уравнения теории де Брогли-Бома должны иметь стандартную форму, и уравнения моей теории гравитации тоже должны иметь ту форму, которую они имеют в привилегированных координатах, (20) (21) из http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0205035.pdf.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение19.10.2012, 22:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17242
Москва
Ilja в сообщении #632969 писал(а):
и уравнения моей теории гравитации тоже должны иметь ту форму, которую они имеют в привилегированных координатах
Извините, но Ваша теория пока что непонятно какое отношение имеет к реальному Миру. И мы должны иметь возможность проверить, имеют ли эти уравнения именно такой вид, какой требуется. Вы готовы предложить способ проверки? Иначе разговоры об АСО становятся беспредметными.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение20.10.2012, 00:01 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Someone в сообщении #632988 писал(а):
Ilja в сообщении #632969 писал(а):
и уравнения моей теории гравитации тоже должны иметь ту форму, которую они имеют в привилегированных координатах
Извините, но Ваша теория пока что непонятно какое отношение имеет к реальному Миру.

Это почему?

В них есть естественный предел $\Xi,\Upsilon \to 0$, в котором получаются уравнения Эйнштейна, которые известны из ОТО. И с этими уравнениями имеется вроде достаточный опыт как их связать с реальным миром.

С гармоническими координатами тоже имеется большой опыт, очень положительный кстати, если рассматривать например теоремы локального существования и единственности для ОТО (есть такие), то оказывается что Choquet-Bruhat докказала их в гармонических координатах - потому что они сильно упрощают уравнения Эйнштейна.

И ОТО в гармонических координатах хорошое приближение для этой теории.

Цитата:
И мы должны иметь возможность проверить, имеют ли эти уравнения именно такой вид, какой требуется. Вы готовы предложить способ проверки? Иначе разговоры об АСО становятся беспредметными.

Разговоры об определениях АСО мне кажется и так довольно безпредметными - что же там определить, имеется стандартное Ньютоновское пространство-время $\mathbb{R}^3\times\mathbb{R}$ с обычными декартовыми координатами и это все что надо сказать про это. Нетривиальные вещи другие: Что существует в этом пространстве и как это относится к тому что этаблированные теории используют для описания действительности.

Но я конечно постараюсь отвечать на ваши вопросы даже если мне трудно понять их смысл. И раз вы мне объяснили на примере, какого рода теоретического определения АСО вы хотите, я вам такое же, или хотя бы очень похожее, дал. Как ее определить на практике, вы тоже уже знаете - просто измерять реликтовое излучение. Почему она совпадает с АСО, я тоже объяснил - это следствие принципа Коперника.

Откуда у вас мнение, что Природа почему-то должна предоставить нам какие-то способы проверки, что уравнения, которые мы угадаем, имеют на самом деле такой вид, я не понимаю. Способ проверки теорий конечно есть - вывести из уравнений этих теорий какие-то предсказания которые можно проверить экспериментально.

Но это сложно, и работает почти всегда только для теориях в целом, и часто только вместе с кучами других теории. Например, без использования теории про материю уравнения Эйнштейна ничего проверяемого не дают - разность между тем что наблюдается и тем что "предсказывает" уравнение Эйнштейна можно просто рассматривать как определение темной материей. Так что даже ОТО само по себе мало проверяемого дает. (Надеюсь это поможет вам понимать почему я без угрызений совести использую чужые космологические принципы чтобы установить связь между АСО моей теории и измеряемыми вещами как реликтовое излучение.) А для отдельных утверждений теории такой возможности проверки обычно просто не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение20.10.2012, 05:11 


07/06/11
1890

(Оффтоп)

Мне одному видется, что тема скатилась в обуждение невежд в их невежестве?

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение20.10.2012, 08:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408

(Оффтоп)

EvilPhysicist в сообщении #633021 писал(а):
Мне одному видется, что тема скатилась в обуждение невежд в их невежестве?

Вам это только сейчас видится?

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение20.10.2012, 14:58 


07/06/11
1890

(Оффтоп)

Munin в сообщении #633037 писал(а):
Вам это только сейчас видится?

Нет. Но только после сообщения #632652 я убедился в том, что в нормальный режим её перевести не удастся.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение20.10.2012, 15:40 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin

(Оффтоп)

EvilPhysicist в сообщении #633124 писал(а):
[off]
Munin в сообщении #633037 писал(а):
Вам это только сейчас видится?

Нет. Но только после сообщения #632652 я убедился в том, что в нормальный режим её перевести не удастся.

"Нормальный режим" - это наверное когда EvilPhysicist и Munin выгладят знатоками и все остальные невеждами? Да, наверное не получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение20.10.2012, 17:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Ilja
Вы выглядели знатоком, когда разрабатывали свою модель. А вот когда заговорили за пределами этой темы... неужели вы думаете, что выглядите знатоком по-прежнему?

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение20.10.2012, 18:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/09
3928
МФТИ ФУПМ

(Оффтоп)

Ilja в сообщении #633133 писал(а):
все остальные невеждами?

Ладно бы так - невежда вполне может перестать им быть. Обычно всё гораздо хуже.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение20.10.2012, 18:44 


07/06/11
1890

(Оффтоп)

Ilja в сообщении #633133 писал(а):
"Нормальный режим" - это наверное когда EvilPhysicist и Munin выгладят знатоками и все остальные невеждами? Да, наверное не получится.

Нет. Нормальный режим это когда за вопросом следует ответ, даются точные формулировки, и в качестве аргументов используются ссылки не только на самого себя и на "здравый смысл".

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение21.10.2012, 00:06 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Munin в сообщении #633151 писал(а):
Ilja
Вы выглядели знатоком, когда разрабатывали свою модель. А вот когда заговорили за пределами этой темы... неужели вы думаете, что выглядите знатоком по-прежнему?


А вы думаете что меня очень сильно волнует как я выглажу в глазах неспециалистов?

А то что вы знатоки по вопросам интерпретации квантовой механики, или по неравенствам Белла, или по научной методологии, я пока не увидел. То что я пока увидел пока не особенно впетчатлял. Про интерпретацию де Брогли-Бома не видел ничего, про нарушение неравенств Белла что-то на уровне сравнимо с википедией, про реализм почти ничего, а про научный метод обычные представления физиков, которые как обычно сильно пахнут позитивизмом, незмотря на то что позитивизм был разбит уже в 1935 книгой Карла Поппера "Logik der Forschung" (в рус. переводе "Логика и рост научного знания"). Хорошо что хотя бы от самого позитивизма отказываются - но на то что кто-то читал Поппера не очень похож.

Что мне важно - это прав ли я или нет. Вот если бы вы показали где я не прав - это было бы другое дело. Если кто считает, что я в научной методологии не разбираюсь, пусть попробует показать где я не прав. И еще веселее будет, если кто-то попробует это в области интерпретации квантовой механики или неравенств Белла.

А если кто-то, кто сам не разбирается в этих областьях, считает меня невеждой просто потому что мои ответы нестандартные, то мне на это наплевать. Я даже люблю провокацию, и иногда нарочно преувеличиваю отличия моей позиции от майнстрима чтобы веселее было.

EvilPhysicist в сообщении #633181 писал(а):
Нет. Нормальный режим это когда за вопросом следует ответ, даются точные формулировки, и в качестве аргументов используются ссылки не только на самого себя и на "здравый смысл".

Ответов не последовало? :censored: В том сообщении заметил только одно место в котором не хватало ответа - к тому еще не вопрос:
Цитата:
В третьих, не тривиальная топология в экспереимента - тёмная материя и тёмная энергия.

:facepalm: никакой нетривиальной топологии там нету, и если вы найдете сравнимую :censored: у меня, мне будет очень стыдно.

Ссылки на самого себя не годятся? К сожалению я не член какого-то большого общества исследователей. Поклонники теории струн конечно могут ссылаться на тысячи разных статьей, что для меня невозможно. Поклонников интерпретации Лорентца в современной физике не так уж много, и публикаций в этаблированных журналах тем более.

Со ссылками на здравый смысл сложнее. Я понимаю, что здравый смысл имеет плохую репутацию у физиков там где физики общяются с разными альтернативчиками. Но мне что, поэтому надо отказаться от здравого смысла? При вычислении каких-то амплитуд можно конечно обходится без ссылок на него, но когда речь идет о философских вопросах, о методологии науки и про очень фундаментальные принципы это не так просто.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение21.10.2012, 01:34 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Someone в сообщении #633314 писал(а):
Ilja в сообщении #633001 писал(а):
Это почему?

В них есть естественный предел $\Xi,\Upsilon \to 0$, в котором получаются уравнения Эйнштейна, которые известны из ОТО. И с этими уравнениями имеется вроде достаточный опыт как их связать с реальным миром.
Мало ли что какой "естественный" предел имеет.

Мало ли что вам непонятно какое отношение моя теория имеет к реальному Миру, если вас не интересует что эти уравения имеют такой предел. Или вам не понятно отношение ур. Эйнштейна к реальному Миру, тогда я могу рекоммендовать учить ОТО по стандартным учебникам. Или вам это отношение понятно - тогда указание на предел дает хотя бы частичный ответ на ваш вопрос.

Цитата:
Ну, Вы ведь сказали, что АСО - это именно та система отсчёта, в которой какие-то уравнения имеют определённый вид. Значит, если мы хотим уметь находить АСО, мы должны уметь определять в экспериментах, какой вид имеют уравнения.
Нет. Это было бы позитивизмом - идея что теория (или, с уравнениями, сама важная часть) как-то выводится из экспериментах. Уравнения постулируются теорией, потом из них выводятся предсказания для экспериментов.

Цитата:
В XIX веке это считалось безусловно возможным, и выполнялись соответствующие эксперименты. К несчастью для теории эфира, оказалось, что эти эксперименты дают совсем не те результаты, которые ожидались.
А если мы принципиально не имеем возможности обнаружить АСО, то говорить о ней нет смысла.

В некоторых старых теориях эфира экспериментальное измерение АСО было возможным - и они не выдержали экспериментальные проверки. В моей экспериментальное установление возможно только косвенно - с использованием другого нетривиального предсказания что АСО совпадает с системой покоя реликтового излучения. Тут используется принцип приближенной однородности вселенной, и еще гипотеза что та приближенная однородность которую мы увидим совпадает с глобальной. А более прямое измерение АСО нуждается в возможностях которых у нас нет - измерения на расстояниях где видна атомная структура эфира, или измерения вне квантового равновесия. Без этого возможности прямого измерения АСО нет. В этом моя теория совпадает с Лорентцовой интерпретацией СТО, значит, с теорией эфира которая не опровергалась экспериментом.

Цитата:
Ilja в сообщении #633001 писал(а):
Разговоры об определениях АСО мне кажется и так довольно безпредметными - что же там определить, имеется стандартное Ньютоновское пространство-время $\mathbb{R}^3\times\mathbb{R}$ с обычными декартовыми координатами и это все что надо сказать про это.
Видите ли, ньютоновское пространство-время имеет неевклидову геометрию (она называется геометрией Галилея; есть книжка на русском языке об этой геометрии: И.М.Яглом. Принцип относительности Галилея и неевклидова геометрия. "Наука", Москва, 1969). И "обычные декартовы координаты" в нём определены далеко не однозначно.
Кроме того, Вы, похоже, воображаете, что точки пространства можно физически отличить друг от друга сами по себе, независимо от происходящих физических процессов. Это очень странная точка зрения.


Во первых, я конечно такого не воображаю. Это же было бы диким позитивизмом. Сколько раз мне еще сказать, что я реалист, и для меня существование чего-то глубоко отличается от возможности отличить это с помощью каких-то экспериментов. Так что точки пространства могут быть разными, отличаться друг от друга, даже если у меня нет никакой возможности их отличить.

И я не случайно ссылаюсь на Ньютона - он считал что пространство абсолютное. Для него пространство-время $\mathbb{R}^3\times\mathbb{R}$. Конечно было Галилеевская симметрия в его теории, так что и там тоже было невозможно измерять АСО - но я тоже не зря указал на его определения, в которых четко различаются само пространство и время и человеческие попытки измерять их.

Цитата:
Тем более, что никаких "точек" и нет, это просто некие абстрактные понятия, не существующие как физические объекты. Впрочем, Вы со своим "реализмом" совсем уже запутались.
Конечно все о чем мы говорим - это некие абстрактные понятия - понятия, которые являются частью физических теории. А эти теории - всегда только человеческие гипотезы, значит состоят из абстрактных понятии.

А в чем вы увидите путаницу у меня? Я пока вижу путаницу у вас - по крайней мере о том, что утверждает реализм.

Цитата:
Ilja в сообщении #633001 писал(а):
Надеюсь это поможет вам понимать почему я без угрызений совести использую чужые космологические принципы чтобы установить связь между АСО моей теории и измеряемыми вещами как реликтовое излучение.
Ну, понятно, что ничего другого Вы предложить не можете. Ваша "связь" совершенно голословна и взята с потолка.

Думаете? Я могу вас отсылать к явным вычислениям в моей теории, которые аналогичны к FRW-вычислениями в ОТО. sec. M.1 в http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0205035v3.pdf. И вы можете мне объяснить потом почему соответствующее решение годится для описания системы покоя реликтового излучения в ОТО но не в моей теории.

Цитата:
Ну, может быть, с точки зрения "реалиста" эти "определения" Ньютона что-нибудь и определяют, но с точки зрения математика они не определяют ничего.
Для математика $\mathbb{R}^3\times\mathbb{R}$ должен хватать.
И указание что декартовы координаты в обоих множителях привилегированные.

Цитата:
Вообще, с того момента, как Вы начали говорить о философии, у меня интерес сильно уменьшился. Не дело философов указывать физикам, как устроен Мир.

Ваши интересы - это конечно ваше свободное решение. Я отвечаю на те вопросы, которые вы мне задаете, и укажу на те проблемы или ошибки, которые я вижу. Если вижу проблемы в философских вопросах, то я на них обращаю внимание.

Но я не вижу здесь никого, кто указывает физикам, как устроен Мир, тем более не вижу философа. Я хотя интересуюсь философией, но публиковался пока только в физических журналах про физические темы, и ничего не указываю, только представляю мои теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение21.10.2012, 10:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Ilja в сообщении #633328 писал(а):
А то что вы знатоки по вопросам интерпретации квантовой механики, или по неравенствам Белла, или по научной методологии, я пока не увидел.

А мы не увидели, что вы знаток. На этом можно замолчать и разойтись. Особенно в свете того, что вы обычные представления физиков называете "сильно пахнущими" - уже отсюда видно, какой вы знаток научной методологии...

Ilja в сообщении #633328 писал(а):
Что мне важно - это прав ли я или нет.

Вот и будьте себе правым молча.

Ilja в сообщении #633328 писал(а):
Если кто считает, что я в научной методологии не разбираюсь, пусть попробует показать где я не прав.

Видите ли, это классическая невозможная задача: демагогу невозможно показать, где он неправ. Все окружающие могут уже всё понять, но демагог будет не соглашаться, потому что это его цель: не рассмотреть вопрос разносторонне и взвешенно, а отстоять свои заявления, чисто в смысле сотрясения воздуха.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение21.10.2012, 11:17 


07/06/11
1890
Ilja в сообщении #633328 писал(а):
Ответов не последовало? :censored:

Да. Вы не привели не одного аргумента против СТО или ОТО.
Всё, чт оу вас есть - "мне не нравится такая конструкция, моя была бы проще".

Ilja в сообщении #633328 писал(а):
Что мне важно - это прав ли я или нет. Вот если бы вы показали где я не прав - это было бы другое дело

Вы не правы в том, что называете гармонические координаты выделенной системой отсчёта. Это просто система отсчёта ничем не лучше, скажем, локально геодезической, для какой-то точки, системы отсчёта
Не зависимот от того, какую системы вы выберете решения уравнений Эйнштейна и уравнений движения материи будут одни и те же.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 134 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group