2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение21.10.2012, 11:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
EvilPhysicist в сообщении #633470 писал(а):
Всё, чт оу вас есть - "мне не нравится такая конструкция, моя была бы проще".

Причём только с точки зрения Ilja проще. С точки зрения мэйнстримных взглядов по научной методологии, отказ от симметрии усложняет модель, а не упрощает её.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение21.10.2012, 12:51 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Munin в сообщении #633421 писал(а):
А мы не увидели, что вы знаток. На этом можно замолчать и разойтись.

Я вообще-то хотел про физику разговаривать, и не про то кажусь ли я кому-то знатоком. Если вам это важно - пожалуйста, видно что есть области в которых вы знаток.

Цитата:
Особенно в свете того, что вы обычные представления физиков называете "сильно пахнущими" - уже отсюда видно, какой вы знаток научной методологии...
Виднее было бы если бы вы читали книгу на которую я в этом же предложении ссылался. Вот если бы вы сказали, что такой-то тезис из этой книги давно опровергнут, скажем, Куном, это было бы другое дело.

Цитата:
Ilja в сообщении #633328 писал(а):
Что мне важно - это прав ли я или нет.

Вот и будьте себе правым молча.
Вы еще не слышали о том, что разговоры с другими могут помогать вам найти ошибки? Вообще-то тоже не проблема - если вы поможете другим найти ошибки, вас будут считать знатоком, и вам же это важно.

Цитата:
Видите ли, это классическая невозможная задача: демагогу невозможно показать, где он неправ. Все окружающие могут уже всё понять, но демагог будет не соглашаться, потому что это его цель: не рассмотреть вопрос разносторонне и взвешенно, а отстоять свои заявления, чисто в смысле сотрясения воздуха.

Конечно есть проблема такая, что люди не любят признавать собственные ошибки. Не встречал я пока любителей признания ошибок, и это довольно независимо от их личных взглядов. Ученые вроде те, для которых это было бы важнее всего. Но и они не особенно любит открыто признавать ошибки. Они обычно хоть самому себе признают, что были тут неправ, и больше не повторяют свои ошибки.

Важно ли рассматривать что-то разносторонне и взвешенно? Это важнее в политике и в человеческих отношениях. А в науке не так - там очень важно вывести все следствия какого-то тезиса, что легче всего если рассматривать самый радикальный вариант. Вот, например, принцип относительности - это не только для электромагнетизма и твердых тел, а радикально для всех законах физики. И правильно, так и надо - пока не найдутся такие законы физики которые не подчиняются. Я считаю, что они уже нашлись - и теперь так же радикально стараюсь восстановить все что было выброшено из физики из-за несовместимости с той же радикальной версией принципа относительности.

Радикальные варианты в общественной жизни очень опасны. Но в науке они имеют свои преимущества - их легче фальсифицировать.

Что касается сотрясения воздуха - это не важно для меня. Ну иногда использую провокационные формулировки, это и веселее, и помогает подчеркивать то что важно, тот пункт в котором скрыта разница точек зрения. Но не всегда получается, конечно. Вот вместо "сильно пахнут позитивизмом" я должен был написать что-то типа "чувствуется еще влияние давно опровергнутых позитивистских идей". А так я дал вам возможность утверждать что я назвал представления физиков "сильно пахнущими", как будто я хотел просто обижать.

Ну ладно, достаточго об этом, все-таки после офф-топика я вижу опять какие-то более интересные аргументы:

EvilPhysicist в сообщении #633470 писал(а):
Да. Вы не привели не одного аргумента против СТО или ОТО.
Всё, чт оу вас есть - "мне не нравится такая конструкция, моя была бы проще".

Вообще то не было моей цели аргументировать против СТО или ОТО. Я ведь сторонник Лорентцовской интерпретации СТО, значит, сам сторонник СТО, только в другой интерпретации. И я тоже очень рад что уравнения Эйнштейна получаются в пределе $\Xi,\Upsilon\to 0$ моей теории.

Но тут, конечно, все-таки имеются разные теории, и я могу конечно привести аргументы против ОТО, если хотите:

  • Сингулярности в физически важных решениях
  • Сушествование решении с причинными циклами
  • Отсутствие локальных законов сохранения энергии и импульса
  • Проблемы квантования

EvilPhysicist в сообщении #633470 писал(а):
Вы не правы в том, что называете гармонические координаты выделенной системой отсчёта. Это просто система отсчёта ничем не лучше, скажем, локально геодезической, для какой-то точки, системы отсчёта
Не зависимот от того, какую системы вы выберете решения уравнений Эйнштейна и уравнений движения материи будут одни и те же.

Вы совершенно правы что в ОТО гармонические координате не выделенные.

Я говорю о другом - о другой физической теории, которое очень близкое к ОТО, в частности уравнения Эйнштейна те же, но гармонические координаты в ней выделенные, и гармоническое уравнение является дополнительным физическим уравнением этой теории. Это просто другая теория, с другим определением полноты решения (решение полное если оно определено для $-\infty \le X^\alpha\le\infty$ для привилегированных координат $X^\alpha$, тогда как в ОТО полнота определяется метрикой), без решении с нетривиальной топологией, и к тому еще с другим определением однородности решения.

У физиков эта другая теория обычно называется "ОТО в полевой формулировке", что не совсем точно - теории все-таки немножко разные даже как физические теории.

Munin в сообщении #633477 писал(а):
Причём только с точки зрения Ilja проще. С точки зрения мэйнстримных взглядов по научной методологии, отказ от симметрии усложняет модель, а не упрощает её.

С тем, что отказ от симметрии усложняет модель, я согласен. Но в интерпретации Лорентца симметрия просто сдвигается в другую область - она теперь симметрия между разными теоретическими моделями - моделями той же теорией, но с разными начальными данными.

А сама модель проще не потому что этой симметрии нету в ней самой, а потому что размерность у нее меньше.

Признаюсь, что я считаю что роль симметрии в современной физике сильно преувеличивана - но это так, личная оценка важности. То что симметрия - это что-то положительное, с этим я вполне согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение21.10.2012, 13:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Ilja в сообщении #633549 писал(а):
Я вообще-то хотел про физику разговаривать

Для этого нужно просто взять и начать разговаривать про физику. А не про реализм и прочие ваши личные выдумки.

Ilja в сообщении #633549 писал(а):
Вы еще не слышали о том, что разговоры с другими могут помогать вам найти ошибки?

Кому как. Вам не помогают, например. И никакому демагогу не помогут. Вы просто что-то для себя решили, и теперь пропагандируете, а возражения отметаете просто потому, что они не ложатся на ваши представления. Кун, кстати, по этому поводу писал:
    "...замкнутый круг: каждая группа использует свою собственную парадигму для аргументации в защиту этой же парадигмы… Однако, природа циклического аргумента, как бы привлекателен он не был, такова, что он обращается не к логике, а к убеждению. Ни с помощью логики, ни с помощью теории вероятности невозможно переубедить тех, кто отказывается войти в круг."
Правда, тут о целом направлении науки, а не об отдельных личностях, выдумавших себе персональную систему понятий.

Ilja в сообщении #633549 писал(а):
Не встречал я пока любителей признания ошибок

Встречали: меня.

Ilja в сообщении #633549 писал(а):
Я считаю, что они уже нашлись

Осталось назвать их по имени. В одну строчку можно уложиться.

Ilja в сообщении #633549 писал(а):
Радикальные варианты в общественной жизни очень опасны. Но в науке они имеют свои преимущества - их легче фальсифицировать.

Это не преимущество. А то, что они отвлекают на себя внимание - существенный недостаток.

Ilja в сообщении #633549 писал(а):
Вот вместо "сильно пахнут позитивизмом" я должен был написать что-то типа "чувствуется еще влияние давно опровергнутых позитивистских идей".

Это не меньшая чушь. Опровергнуты они только в мечтах далёких от науки людей.

Между прочим, это ошибка на основе неправильного понимания философии. К философии вы подходите с мерками точных наук - даже не естественных, а точных! - и считаете, что один раз высказанный аргумент против решает всю дискуссию в свою пользу. А философия ближе к филологии, или вообще к литературному творчеству: положение и высказанный против него аргумент продолжают сосуществовать в пространстве мнений. Что до позитивизма в физике, то он вспыхивает и исчезает независимо от того, что там про него понапридумывали философы. Вообще, когда экспериментальные факты преобладают, а теоретическое объяснение или даже систематизация безнадёжно отстаёт, взгляды учёных склоняются к чему-то в роде позитивизма; и наоборот, когда теория торжествует, объясняет все факты, и успешно предсказывает новые, взгляды тяготеют к чему-то "метафизического" или "реалистического" (не в вашем смысле) толка. В фундаментальной физике за 20-й век было примерно три вспышки позитивизма: в 00-х годах в области электромагнетизма и излучения, после чего пришла специальная теория относительности; в 20-х - 30-х годах, после чего установилась квантовая механика в копенгагенской интерпретации; и в 50-х - 60-х годах, после чего была установлена систематика субатомных частиц и взаимодействий, и разработаны различные КТП для их описания, завершившиеся созданием секторов Стандартной Модели. "Аргументы" философов начала 20-го века к третьей вспышке уже, очевидно, не относятся, так что ситуация классическая: собака лает, караван идёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение21.10.2012, 13:44 


07/06/11
1890
Ilja в сообщении #633549 писал(а):
Я ведь сторонник Лорентцовской интерпретации СТО, значит, сам сторонник СТО, только в другой интерпретации.

Вы меня совсем запутали. Как вы собираетесь интерпертировать результаты СТО эфиром?

Ilja в сообщении #633549 писал(а):
Но тут, конечно, все-таки имеются разные теории, и я могу конечно привести аргументы против ОТО, если хотите:

Сингулярности в физически важных решениях
Сушествование решении с причинными циклами
Отсутствие локальных законов сохранения энергии и импульса
Проблемы квантования

Ну это так себе аргументы:
1)Сингулярности либо за горизонтом, либо становятся "голыми" при очень экзотических условиях, которые вряь ли будут в природе, так что на наблюдаемых величинах это не отразится.
2)Что это за зверь такой?
3)И что с того? Природа перед нами ничем не обязана
4)Тоже самое, гаравитация нам не обещала, что будет квантоваться

Ilja в сообщении #633549 писал(а):
Я говорю о другом - о другой физической теории, которое очень близкое к ОТО, в частности уравнения Эйнштейна те же, но гармонические координаты в ней выделенные

Можете написать действие или уравнения движения для этой теории?

Ilja в сообщении #633549 писал(а):
У физиков эта другая теория обычно называется "ОТО в полевой формулировке", что не совсем точно - теории все-таки немножко разные даже как физические теории.

Это точно будет не ОТО. В ОТО пишут функционал на многообразии, и все величины зависят либо от точки этого многообразия, либо от точки его касательного расслоения. При этом координаты - фиктивная конструкция, введённая исключительно для описания происходящего.
Если вы хотите выделять определнные координаты, то прийдётся использовать аппарат не дифференциальной геометрии.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение21.10.2012, 18:21 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
EvilPhysicist в сообщении #633572 писал(а):
Ilja в сообщении #633549 писал(а):
Я ведь сторонник Лорентцовской интерпретации СТО, значит, сам сторонник СТО, только в другой интерпретации.

Вы меня совсем запутали. Как вы собираетесь интерпертировать результаты СТО эфиром?

Это же как раз причина, почему я ссылаюсь на Лорентца - эта часть как у него. Часы, которые движутся относительно эфира, идут медленнее, и линейки, которые движутся по сравнению с ним, сокращаются. Формулы замедления часов и сокращения тел те же как в СТО.

Цитата:
Ilja в сообщении #633549 писал(а):
Но тут, конечно, все-таки имеются разные теории, и я могу конечно привести аргументы против ОТО, если хотите:
Сингулярности в физически важных решениях
Сушествование решении с причинными циклами
Отсутствие локальных законов сохранения энергии и импульса
Проблемы квантования

Ну это так себе аргументы:
1)Сингулярности либо за горизонтом, либо становятся "голыми" при очень экзотических условиях, которые вряь ли будут в природе, так что на наблюдаемых величинах это не отразится.
2)Что это за зверь такой?
3)И что с того? Природа перед нами ничем не обязана
4)Тоже самое, гаравитация нам не обещала, что будет квантоваться

(1) Сингулярности - четкий признак что теория не верна, и это независимо от наблюдаемости. Можно надеяться что квантование поможет и убирает их - но это только частный случай надежды на другую теорию. Теория с сингулярностями безусловно может быть хорошим приближением - просто безконечности возникают только когда ее применяют вне области в которой она дает хорошее приближение.

(2) [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Замкнутая_времениподобная_кривая/[/url]. Это решения ОТО которые, в обычной пространство-временной интерпретации, определяют машину времени со всеми парадоксами. Если такие предсказания не проблема, то я уже не знаю что может быть проблемой.

(3) Природа конечно не объязана, но противоречие с важным физическим принципом все-таки является аргументом против физической теории.

(4) Ньютоновская гравитация квантуется без проблем, все остальное квантуется, а непротиворечивая теория в которой все остальное квантованное но гравитация классическая пока не известна. (Вроде Пенроус старался в этом направлении, не последил что из этого получилось. ) Так что похоже что гравитация тоже квантуется.

А как оценить такие проблемы зависит от альтернатив. Если нет таких, то можно конечно плевать на них - ну предсказывается машина времени, но все равно ее не построить, а то что GPS работает с ней важнее. Но если есть альтернативы без машин времени и сингулярностей и с нормальной сохраняемой энергией, то дело может быть немножко другое.

Ilja в сообщении #633549 писал(а):
Я говорю о другом - о другой физической теории, которое очень близкое к ОТО, в частности уравнения Эйнштейна те же, но гармонические координаты в ней выделенные

Можете написать действие или уравнения движения для этой теории?

Уравнения могу - это ур. Эйнштейна ОТО $G_{\mu\nu}+\Lambda g_{\mu\nu} = T_{\mu\nu}$, и гармоническое уравнение $\partial_\mu(g^{\mu\nu}\sqrt{-g}) = 0$.

Действия для этой системы нету. Можно прибавить член такой к Лагранжиану Гильберта-Эйнштейна чтобы гармоническое уравнение тоже стало уравнением Эйлера-Лагранжа, но это слегка модифицирует само уравнение Эйнштейна. Это будет еще другой теорией, которую я рассматриваю в http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0205035v3.pdf.

Цитата:
Это точно будет не ОТО. В ОТО пишут функционал на многообразии, и все величины зависят либо от точки этого многообразия, либо от точки его касательного расслоения. При этом координаты - фиктивная конструкция, введённая исключительно для описания происходящего.
Если вы хотите выделять определнные координаты, то прийдётся использовать аппарат не дифференциальной геометрии.

То что это не ОТО я же сказал. Но ваш аргумент неправильный. Теориям с выделенными координатами можно без проблем дать общековариантную форму. Это давно известный результат Кретшманна http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_Kretschmann. И вы сильно недооценивайте возможности аппарата дифференциальной геометрии.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение21.10.2012, 19:11 


07/06/11
1890
Ilja в сообщении #633707 писал(а):
Это же как раз причина, почему я ссылаюсь на Лорентца - эта часть как у нег

На Лоренца вы и не собирались ссылаться
Ilja в сообщении #632652 писал(а):
Я не историк науки, и не особенно ценю ссылки на авторитеты, так что мне это незачем.


Ilja в сообщении #633707 писал(а):
Часы, которые движутся относительно эфира, идут медленнее, и линейки, которые движутся по сравнению с ним, сокращаются. Формулы замедления часов и сокращения тел те же как в СТО.

Эффир до сих пор не зарегистрирова, это раз.
Я не видел вывода преобразованый Лоренца из гипотезы эфира и что-то мне подстказывает, что вывести их оттуда невозможно.

Ilja в сообщении #633707 писал(а):
(1) Сингулярности - четкий признак что теория не верна, и это независимо от наблюдаемости

Во-первых, тут не правильно говорить не верна. Правльно говорить не полна.
Во-вторых, это признак критерий или свойство? почему вы так думаете? В ней сингулярности возникают в тех местах, которые мы принципиально не можем наблюдать. И нету ничего плохово в том, что мы не можем описать то, что не можем наблюдать.

Ilja в сообщении #633707 писал(а):
Это решения ОТО которые, в обычной пространство-временной интерпретации, определяют машину времени со всеми парадоксами

А вот тут вы опять ссылаетесь на здравый смысл. Природа не обязана соответсвовать вашему здравому смыслу и соответсвенно то, что для вас видется парадоксальным природе таковым может не видеться.

И, даже не ходя никуда дальше википедии, можно сказать, что условия, в которых могут реализовываться данные решения очень экзотичны. Метрика Гёделя - не реализуется вообще; Цилиндр Минковского - вообще чисто математический опус; Пространство Мизнера - не соответсвует космологическим наблюдениям; Пыль ван Стокума - очень экзотические условия на состояние материи; Метрика Керра - вакуумное решение, внесение материи изменит решение и уберёт данное свойство; Метрика трёхмерной чёрной дыры Баньядоса — Тейтельбойма — Занелли - вообще по размерности не подходит; и там ещё ссылка на струнные модели, но по ним вообще проверяемой теории пока нет.

Ilja в сообщении #633707 писал(а):
(3) Природа конечно не объязана, но противоречие с важным физическим принципом все-таки является аргументом против физической теории.

Ничего подобного. Во-первых, физические принципы задаёт человек, а у природы перед человеком ... ну вы поняли. Во-вторых, ОТО в низкоэнергетическом приближении даёт СТО, а там эти законы есть. А то, что в общее обдей теории могут быть вещи, не описуемые в более часной теории, врят ли кого-то удивит.

Ilja в сообщении #633707 писал(а):
(4) Ньютоновская гравитация квантуется без проблем,

О-ля-ля. И как же это? Приведите ссылки.

Ilja в сообщении #633707 писал(а):
все остальное квантуется, а непротиворечивая теория в которой все остальное квантованное но гравитация классическая пока не известна.

И что же мне мешает взять пространство-время из ОТО, и на его фоне квантовать всё, что захочу. хотя бы с помощью Фейнмановых интегралов. В них будет входить только действие, которое в рамках ОТО известно и определяемо, и интегирровать мы его будем по траекториям, которые в ОТО тоже вычисляются.

Ilja в сообщении #633707 писал(а):
Уравнения могу - это ур. Эйнштейна ОТО $G_{\mu\nu}+\Lambda g_{\mu\nu} = T_{\mu\nu}$, и гармоническое уравнение $\partial_\mu(g^{\mu\nu}\sqrt{-g}) = 0$.

И что это даёт? Первое уравнение имеет физический смысл. Где физиечский смысл у второго?

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение21.10.2012, 23:35 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
EvilPhysicist в сообщении #633734 писал(а):
Ilja в сообщении #633707 писал(а):
Это же как раз причина, почему я ссылаюсь на Лорентца - эта часть как у негo

На Лоренца вы и не собирались ссылаться

В смысле указать какую-то конкретную работу нет. В смысле упоминать Лорентца как одного из тех кто создал эту интерпретацию да.

Цитата:
Эффир до сих пор не зарегистрирова, это раз.
Я не видел вывода преобразованый Лоренца из гипотезы эфира и что-то мне подстказывает, что вывести их оттуда невозможно.

У Лорентца была хорошая гипотеза - то, что силы, на которых основана механика сплошных сред, электромагнетизм. Если это так, то естественно что она имеет ту же симметрию как уравнения Максвелла. И все.

Конечно у него были трудности с этой гипотезы - как никак нужна еще и квантовая механика. Но он был все-таки прав - ЭМ та сила на которой основана механика сплошной среды, и этого достаточно чтобы вывести Лорентц-инвариантность теории сплошной среды. Ну более менее, нужно конечно еще чтобы и уравнение для фермионов имело ту же симметрию. И тут Лорентц правилно угадал - и занимался теорией электрона.

А у меня совершенно другой метод вывода. Но это другой разговор про другую теорию.

Цитата:
Ilja в сообщении #633707 писал(а):
(1) Сингулярности - четкий признак что теория не верна, и это независимо от наблюдаемости

Во-первых, тут не правильно говорить не верна. Правльно говорить не полна.
Во-вторых, это признак критерий или свойство? почему вы так думаете?

Ну, раз из существования сингулярности еще не следует как ее поправить, и пополнение есть только одна такая возможность, я предпочитаю "не верна" по сравению с более специфическим "не полна". Признак или критерий. Но не свойство - неверные теории без сингулярностей тоже бывают.

А почему я так думаю? Ну, даже трудно сказать - я просто не могу понять как можно думать, что теория с сингулярностями правильна. Считай это постулатом.

Цитата:
В ней сингулярности возникают в тех местах, которые мы принципиально не можем наблюдать. И нету ничего плохово в том, что мы не можем описать то, что не можем наблюдать.
Но я же реалист, и если мы не можем наблюдать какое-то событие, которое показывает что теория неверна, но уже сама теория это показывает, то зачем еще наблюдать? Неправильно значит неправильно - надо искать что-то получше.

Цитата:
Ilja в сообщении #633707 писал(а):
Это решения ОТО которые, в обычной пространство-временной интерпретации, определяют машину времени со всеми парадоксами

А вот тут вы опять ссылаетесь на здравый смысл. Природа не обязана соответсвовать вашему здравому смыслу и соответсвенно то, что для вас видется парадоксальным природе таковым может не видеться.

Конечно я ссылаюсь на здравый смысл если я отклоняю теории с машинами времени. Я еще многое другое просто так отклоняю - теории в которых какие-то бородатые мужики на облаках сидят и рулят миром, астрологию, и еще и еще - и крому здравого смысла у меня больше оправданий нет.

Да, согласно, природа не объязана, она имеет право подчиниться какими-то скрытыми мужиками, влиять на судьбы через положение планет, и даже позволять машины времени. Хотя, может последнее это уже слишком :wink:

Цитата:
И, даже не ходя никуда дальше википедии, можно сказать, что условия, в которых могут реализовываться данные решения очень экзотичны. Метрика Гёделя - не реализуется вообще; Цилиндр Минковского - вообще чисто математический опус; Пространство Мизнера - не соответсвует космологическим наблюдениям; Пыль ван Стокума - очень экзотические условия на состояние материи; Метрика Керра - вакуумное решение, внесение материи изменит решение и уберёт данное свойство; Метрика трёхмерной чёрной дыры Баньядоса — Тейтельбойма — Занелли - вообще по размерности не подходит; и там ещё ссылка на струнные модели, но по ним вообще проверяемой теории пока нет.

Я разве сказал что их легко построить? Как будто в этом дело. На самом деле жаль - было бы легко тогда найти эксперименталное опровержение ОТО - просто построить машину времени по ОТО и увидеть что получилась дрянь а не машина времени.

А я удовлетворяюсь уже тем, что теория в принципе не исключает такой маразм, чтобы ее отклонить.

Цитата:
Ilja в сообщении #633707 писал(а):
(3) Природа конечно не объязана, но противоречие с важным физическим принципом все-таки является аргументом против физической теории.

Ничего подобного. Во-первых, физические принципы задаёт человек, а у природы перед человеком ... ну вы поняли. Во-вторых, ОТО в низкоэнергетическом приближении даёт СТО, а там эти законы есть. А то, что в общее обдей теории могут быть вещи, не описуемые в более часной теории, врят ли кого-то удивит.

Вот, любой аргумент против какой-то теории задает человек, а у природы перед человеком ... ну вы поняли. У вас есть универсальный контраргумент против любого аргумента против ОТО.

Такой универсальный аргумент конечно очень удобный. Но к сожалению у него имеется одна проблема - он применим даже против правильных аргументов. А если кто-то понял, что это так, у него есть естественная реакция - он не будет принимать этот универсальный аргумент всерьез.

Цитата:
Ilja в сообщении #633707 писал(а):
(4) Ньютоновская гравитация квантуется без проблем,

О-ля-ля. И как же это? Приведите ссылки.

Берите любой учебник нерелятивистской квантовой механики, который дойдет до многих частиц и включает в себе стандартное рассмотрение атома водорода с помощьи частицы в потенциале $1/r$. И все, больше ничего не надо.

Кстати, для Ньютоновской квантовой гравитации имеются даже успешные эксперименты - нейтроны в гравитационном поле земли показывают спектр который вычисляются (с необходимым модификациям) так же как спектр атома водорода.
(V Nesvizhevsky et al 2001 Nature 415 297, http://physicsworld.com/cws/article/news/2002/jan/17/neutrons-reveal-quantum-effects-of-gravity)

Цитата:
И что же мне мешает взять пространство-время из ОТО, и на его фоне квантовать всё, что захочу.

Уравнение Эйнштейна например. Там на правой стороне имеется такой тензор энергии-импульса материи. А материя квантованна. Значит, точное значение этого тензора неизвестно. А вот для классической теории как ОТО это немножко неудобно.

Цитата:
хотя бы с помощью Фейнмановых интегралов. В них будет входить только действие, которое в рамках ОТО известно и определяемо, и интегирровать мы его будем по траекториям, которые в ОТО тоже вычисляются.

Думаешь не попробовали?

Ладно, задачку для начала. Начнем с поля $g^0_{\mu\nu}(x,t_0)$ в начале, которое переходит в $g^1_{\mu\nu}(x,t_1)$. Ну а потом, после некоторого времени, в $g^1_{\mu\nu}(x,t_2)$. Естественно, это будет немножко другое. Так ли? Вычислите прямо переход из $g^0_{\mu\nu}(x,t_0)$ в $g^1_{\mu\nu}(x,t_2)$, и посмотрите какая разница к переходу от $g^0_{\mu\nu}(x,t_0)$ в $g^1_{\mu\nu}(x,t_1)$. Разница только в координате. Значит, по идеологии ОТО нет разницы вообще.

Неудобно, если написать $U(t_0,t_1) U(t_1,t_2) = U(t_0,t_2) = U(t_0,t_1) \Rightarrow U(t_1,t_2) = 1$.

Это так, не очень серьезно, обычно просто стараются рассмотреть интеграл от $-\infty$ то $\infty$, тогда этой проблемы не видно, и вроде с S-матрицы в обычной теории поля тоже все довольный. Но это так, самая простая иллустрация проблемы времени при квантовании ОТО.

Ilja в сообщении #633707 писал(а):
Уравнения могу - это ур. Эйнштейна ОТО $G_{\mu\nu}+\Lambda g_{\mu\nu} = T_{\mu\nu}$, и гармоническое уравнение $\partial_\mu(g^{\mu\nu}\sqrt{-g}) = 0$.

И что это даёт? Первое уравнение имеет физический смысл. Где физиечский смысл у второго?[/quote]
Физический смысл - т.е. способность сделать фальсифицируемые предсказания - имеют физические теории в целом, а не их части.

Но дополнительное уравнение для теории в целом полезно. Оно упрощает уравнения (что всегда был главным практическим отличием привилегированных координат). Оно допускает эфирную интерпретацию. В этой интерпретации эти дополнительные уравнения - это уравнение непрерывности и уравнения Эйлера для эфира.

И уже эта эфирная интерпретация достаточна чтобы избавится от машин времени ОТО - и это без модификации самых уравнении Эйнштейна. Как это? А очень просто - ведь бывает же что материалы порвутся. Так что нет ничего удивительного в том, что эфир, если он какой-то материал, тоже может порваться. И тривиально, что какое-то продолжение решения с плотностью эфира меньше нулья глупость - когда плотность равняется нулью, уже достигли предел применимости теории сплошной среды и все - нужна другая теория, без всякой магии или машин времени.

А плотность эфира в этой интерпретации $\rho = g^{00}\sqrt{-g} >0$. А это значит, что время должно быть времениподобным. Значит в эфировском варианте нету машин времени.

И к тому мы знаем как квантовать теории сплошной среды. Так что есть хорошая надежда что теорию с эфирной интерпретации можно тоже квантовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение22.10.2012, 00:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Ilja в сообщении #633893 писал(а):
Но дополнительное уравнение для теории в целом полезно.

Нет, в целом - нет. На правах калибровки - может быть полезно. На таких правах оно в ОТО и фигурирует.

Ilja в сообщении #633893 писал(а):
Оно допускает эфирную интерпретацию.

И это - преимущество? :lol1:

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение22.10.2012, 05:11 


07/06/11
1890
Ilja в сообщении #633893 писал(а):
В смысле указать какую-то конкретную работу нет. В смысле упоминать Лорентца как одного из тех кто создал эту интерпретацию да.

Это называется "одна бабка сказала", а не "ссылаюсь".

Ilja в сообщении #633893 писал(а):
У Лорентца была хорошая гипотеза - то, что силы, на которых основана механика сплошных сред, электромагнетизм

Эта гипотеза опровергнута.

Ilja в сообщении #633893 писал(а):
Конечно у него были трудности с этой гипотезы - как никак нужна еще и квантовая механика

Когда он жил, про кванты ещё никто не знал.

Ilja в сообщении #633893 писал(а):
ЭМ та сила на которой основана механика сплошной среды

приведите доказательства

Ilja в сообщении #633893 писал(а):
И тут Лорентц правилно угадал - и занимался теорией электрона.

которая ничего не дала

Ilja в сообщении #633893 писал(а):
А почему я так думаю? Ну, даже трудно сказать - я просто не могу понять как можно думать, что теория с сингулярностями правильна. Считай это постулатом.

Вы так думаете потому что физику не изучали. В электромагнитизме энергия точечной заряженой частицы - бесконечность, это тоже сингулярное решение и электромагнитизм "неправильным" никто не называет.

Ilja в сообщении #633893 писал(а):
Конечно я ссылаюсь на здравый смысл если я отклоняю теории с машинами времени. Я еще многое другое просто так отклоняю - теории в которых какие-то бородатые мужики на облаках сидят и рулят миром, астрологию, и еще и еще - и крому здравого смысла у меня больше оправданий нет.

Ilja в сообщении #633893 писал(а):
Я разве сказал что их легко построить? Как будто в этом дело. На самом деле жаль - было бы легко тогда найти эксперименталное опровержение ОТО - просто построить машину времени по ОТО и увидеть что получилась дрянь а не машина времени.

Ilja в сообщении #633893 писал(а):
Вот, любой аргумент против какой-то теории задает человек, а у природы перед человеком ... ну вы поняли. У вас есть универсальный контраргумент против любого аргумента против ОТО.

Такой универсальный аргумент конечно очень удобный. Но к сожалению у него имеется одна проблема - он применим даже против правильных аргументов. А если кто-то понял, что это так, у него есть естественная реакция - он не будет принимать этот универсальный аргумент всерьез.

Это не аргументы, а размахивание руками

Ilja в сообщении #633893 писал(а):
Берите любой учебник нерелятивистской квантовой механики, который дойдет до многих частиц и включает в себе стандартное рассмотрение атома водорода с помощьи частицы в потенциале $1/r$. И все, больше ничего не надо.

Кстати, для Ньютоновской квантовой гравитации имеются даже успешные эксперименты - нейтроны в гравитационном поле земли показывают спектр который вычисляются (с необходимым модификациям) так же как спектр атома водорода.

Это не квантование гравитации. Квантование гравитации это когда мы пишем волновую функцию гравитационного поля и операторы рождения и уничтожения гравитонов.

Ilja в сообщении #633893 писал(а):
Значит, точное значение этого тензора неизвестно. А вот для классической теории как ОТО это немножко неудобно.

И что же мне туда мешает подставить $\langle \psi \lvert T_{\mu\nu} \rvert \psi \rangle  $?

Ilja в сообщении #633893 писал(а):
Думаешь не попробовали?

На этом форуме принято оращаться на "вы".

Ilja в сообщении #633893 писал(а):
Вычислите прямо переход из $g^0_{\mu\nu}(x,t_0)$ в $g^1_{\mu\nu}(x,t_2)$, и посмотрите какая разница к переходу от $g^0_{\mu\nu}(x,t_0)$ в $g^1_{\mu\nu}(x,t_1)$

Это уже квантование гравитации. Я говорил, про квантование материи на фоне неквантованого пространства-времени,

Ilja в сообщении #633893 писал(а):
этой интерпретации эти дополнительные уравнения - это уравнение непрерывности и уравнения Эйлера для эфира.

В уравнениях непрерывности стоит вектор тока, а в ваших - тензор. Это не уравнения непрерывности.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение22.10.2012, 09:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Ilja в сообщении #632828 писал(а):
"Реально существует" - это значит то, что в данной реалистической теории используется как $l$.
Вот я и говорю: За этими словами ничего конкретного не стоит, одна чистая философия. Вы обозначили «это» специальной буковкой и полагаете, что этим всё объяснили?

Ilja в сообщении #632828 писал(а):
Так что эта философия - про научный метод, и если вы считаете что научный метод неважен, вы глубоко ошибаетесь.
Я считаю, что Ваша философия - это жуткая профанация научного метода. И Ваша пропаганда антинаучных представлений (по нескольким направлениям сразу) это достаточно очевидно продемонстрировала.

Вот, например, здесь:
Ilja в сообщении #632828 писал(а):
Это было бы хорошо, но к сожалению не совсем так - достаточно часто встречается отклонение Лорентцовской интерпретации СТО или Бомовской интерпретации с такими оправданиями.
Вы просто не понимаете, о чём говорите. Благодаря Вашей философии Вы утратили понимание того, что значит «подтверждаться экспериментом». Вы придумываете множество каких-то ненаблюдаемых сущностей (именуя их «реальностью»), а потом сетуете на то, что наука якобы их «отвергла», потому что они «не подтвердились экспериментом». Нет, всё не так! Наука не «отвергла» их в формальном смысле, а просто перестала ими интересоваться как и многими другими ненаблюдаемыми сущностями: «потусторонним миром», «божественным вмешательством» и т.п. Вы понимаете, что понятием «абсолютного времени» никто нынче не пользуется не потому, что его существование якобы было строго «экспериментально опровергнуто», а просто потому, что практике от него нет никакой пользы? Можете сколько угодно воображать себе ненаблюдаемое «абсолютное время», но на практике приходится пользоваться тем РЕАЛЬНЫМ временем, которое показывают часы. Вот его свойства науке интересны и их имеет смысл проверять экспериментально. А воображаемое «абсолютное время» просто оказалось лишней сущностью - да, да, той самой, отбрасываемой в смысле Оккама.

Обратите внимание, какое время я здесь назвал реальным (и даже выделил это), а какое - воображаемым. А у Вас всё перевёрнуто с ног на голову, «реальными» Вы называете ненаблюдаемые воображаемые сущности. Чем тогда Вам «потусторонний мир» не «реальность»?

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение22.10.2012, 09:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Ilja в сообщении #632856 писал(а):
Конечно, теория тоже определяет что можно узнать. Но вовсе не так просто, что все что согласно теории реально существует можно узнать.

А что можно узнать? Это очень сложный вопрос. Для этого нужна модель того, кто хочет что-нибудь узнать, модель того, как он может взаймодействовать с объектом, о котором он хочет узнать что-то, и что при этом получается.
Нет, не «тоже определяет», а ТОЛЬКО теория и определяет. Ибо на практике мы можем узнать не то, что «может» быть, а только то, что действительно происходило. «Модель», о которой Вы говорите, это тоже некое теоретическое построение.

Ilja в сообщении #632856 писал(а):
Ну, это какой-то математический фундаментализм которого нельзя принимать всерьез.
:shock: Какой ещё фундаментализм? Просто если нет уверенности в однозначности определения, то обычно прибегают к математической формализации. В этом и заключается роль математики - исключить возможности неоднозначного понимания сложных вещей. А если Вы однозначного определения обеспечить не в состоянии, то скорее всего сами не понимаете о чём говорите.

Ilja в сообщении #632856 писал(а):
Хотя, это конечно зависит от того, как это интерпретировать.
Ну так интерпретируйте. А пока получаются общие слова непонятно о чём. «Условия эксперимента являются причиной его результата» - в каком-то смысле может быть это и правильно, только в чём конкретно состоит этот смысл?

Ilja в сообщении #632856 писал(а):
мое определение реализма как раз и послужит определением причинности - как части реалистического объяснения
Очевидно, что нет. То, что Вы ранее сформулировали, является утверждением о существовании исчерпывающей теории всего. Это ни к реализму, ни к причинности не имеет никакого отношения. Возможность предсказать результаты любого эксперимента - какая же в этом причинность? Это не причинность, а всезнайство. Фактически, Вы этим утверждаете существование Всеведущего Господа Бога (который заранее знает всё).

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение22.10.2012, 10:30 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
EvilPhysicist в сообщении #633734 писал(а):
Я не видел вывода преобразованый Лоренца из гипотезы эфира и что-то мне подстказывает, что вывести их оттуда невозможно.

Нет, ну почему же: Г.А. Лорентц, "Теория электронов и ее применение к явлениям света и теплового излучения". Продольное сокращение и местное время там есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение22.10.2012, 11:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Joker_vD в сообщении #634009 писал(а):
Нет, ну почему же: Г.А. Лорентц, "Теория электронов и ее применение к явлениям света и теплового излучения". Продольное сокращение и местное время там есть.

Угу. Сами-то они есть. А вот вывода их из гипотезы эфира - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение22.10.2012, 12:35 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
EvilPhysicist в сообщении #633942 писал(а):

Ilja в сообщении #633893 писал(а):
Конечно у него были трудности с этой гипотезы - как никак нужна еще и квантовая механика

Когда он жил, про кванты ещё никто не знал.
1853 - 1928 Уравнение Шредингера 1926

Цитата:
Ilja в сообщении #633893 писал(а):
ЭМ та сила на которой основана механика сплошной среды

приведите доказательства

Cильное взаимодействие важна только для ядер, слабое для радиоактивности, гравитационное там слишком слабое, а сами по себе фермионы бы просто разлетели. Остается электромагнитное или еще какое-то неизвестное. Ваш выбор?

Цитата:
Ilja в сообщении #633893 писал(а):
И тут Лорентц правилно угадал - и занимался теорией электрона.

которая ничего не дала

Не все удается.

Цитата:
Вы так думаете потому что физику не изучали. В электромагнитизме энергия точечной заряженой частицы - бесконечность, это тоже сингулярное решение и электромагнитизм "неправильным" никто не называет.

Ну может сегодня есть такие физики которые считают точечные частицы на самом деле верным даже для безконечно малых расстоянии. Но я таких не встечал. И мэйнстрим считает что про расстояния меньше Планковской длины ничего не известно.

Цитата:
Это не аргументы, а размахивание руками

Это такой же универсальный аргумент, с той же проблемой. Ладно, не хочу расстоить ваши религиозные представления. Верующие в ОТО все-таки безопасные люди. A людей, которые на все аргументы стереотипно и неопровержимо отвечают "Природа не объязана ..." не так уж отличаются от людей, которые так же стереотипно и неопровержимо отвечают "Бог не объязан ...", так что называть их религиозным мне кажется достаточно оправданным.

Цитата:
Это не квантование гравитации. Квантование гравитации это когда мы пишем волновую функцию гравитационного поля и операторы рождения и уничтожения гравитонов.

В Ньютоновской гравитации гравитационного поля со собственными степенями свободы нет, поэтому ее квантование и обойдется без этого.

Цитата:
И что же мне туда мешает подставить $\langle \psi \lvert T_{\mu\nu} \rvert \psi \rangle  $?

Никто не мешает - так и сделают в земиклассической аппроксимации. Только научная честность мешает называть такое иначе как приближением.

Цитата:
Ilja в сообщении #633893 писал(а):
этой интерпретации эти дополнительные уравнения - это уравнение непрерывности и уравнения Эйлера для эфира.

В уравнениях непрерывности стоит вектор тока, а в ваших - тензор. Это не уравнения непрерывности.


В моем уравнении непрерывности стоит тоже скаляр $\rho=g^{00}\sqrt{-g}$ и вектор $\rho v^i=g^{0i}\sqrt{-g}$. Тут декомпозиция аналогичная АДМ 4-метрики в скаляр, 3-вектор и 3-метрику.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение22.10.2012, 13:47 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Munin в сообщении #634042 писал(а):
Joker_vD в сообщении #634009 писал(а):
Нет, ну почему же: Г.А. Лорентц, "Теория электронов и ее применение к явлениям света и теплового излучения". Продольное сокращение и местное время там есть.

Угу. Сами-то они есть. А вот вывода их из гипотезы эфира - нет.

Вывод сжимания движущихся тел из гипотезы что молекулярные силы следуют тем же законам что и ЭМ силы описано уже здесь 1892: http://de.wikisource.org/wiki/Die_relative_Bewegung_der_Erde_und_des_%C3%84thers

Это конечно предварительно - не было установлено, сжимание в направлении движения ли это или увеличение в ортогональных направлениях. Он ведь 1892 еще не знал еще свои собственные преобразования. Но их комбинация уже дает все что надо. Или вы имеете ввиду, что нет механической модели эфира с выводом самых уравнений Максвелла? Но это другой вопрос - это не о выводе сокращения и местного времени.

А гипотеза что атомы - тоже волны эфира тоже найдется у Лорентца, в Нобелевской лекции:
Цитата:
The simplest thing is to suggest further that the same is true of each atom, and this leads us to the idea that an atom is in the last resort some sort of local modification of the omnipresent ether, a modification which can shift from place to place without the medium itself altering its position. Having reached this point, we can consider the ether as a substance of a completely distinctive nature, completely different from all ponderable matter. With regard to its inner constitution, in the present state of our knowledge it is very difficult for us to give an adequate picture of it.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 134 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group