2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 "Реализм" и теория эфира.
Сообщение08.10.2012, 01:21 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Someone в сообщении #627948 писал(а):
Вообще, Вы говорите о какой-то абсолютной системе отсчёта, в соседней теме epros говорит о какой-то абсолютной системе отсчёта... Что это такое в Вашем понимании? Объясните мне.


Раз я тоже поддерживаю сушествование абсолютного времени, отвечаю на вопрос. Есть даже несколько ответов.

Первое, есть нарушение неравенств Белла. Из самого нарушения, к сожалению, нельзя определить какое оно, но если не впадать в мистицизм (так я называю идею бросить реализм) то есть только три возможные объяснения для объяснения корреляции между А и Б - либо общая причина В -> А, В -> Б, (что в этом случае исключается, потому что в этом случае можно доказать неравенства Белла), либо А -> Б, либо Б -> A.

Если либо А -> Б, либо Б -> A, то не очень страшно что мы не знаем какая альтернатива верна - какая бы ни была верна, есть передача информации со сверхсветовой скорости в природе. И мы можем определить абсолютное время таким образом: Это именно та временная координата, для которой t(A)<t(Б) если A->Б и
t(A)>t(Б) если наоборот.

Второй ответ основан на бритве Оккама. Ее надо, конечно, применять не к абстрактной математике, которую можна использовать для описания теории, потому что это слишком неопределенно, а к тому, что должен реально существовать в рассматриваемых теориях. В ТО тут имеется целое пространство-время, какое-то четырехмерное образование.

Но есть же более простая теория, в которой существует только трехмерное пространство. Ну и абсолютное время - это та координата, которое в исторической записи приписывает одинаковые значения событиям, которые существовали вместе. Мы не имеем метода определить, какая из координат в истории вселенной определяет абсолютное время? Да. Жаль, конечно, Но все-таки не причина забыть про бритву Оккама и постулировать существование сразу четырехмерного многообразия, включая безконечное количество собственных копии для разных времен. Нету такой необходимости.

И давайте забудем про тот смешной вариант интерпретации бритвой Оккама, где вместо трехмерного пространства, который существует в классических теориях или эфирных теориях, этим теориям приписывается существование того же четырехмерного пространства-времени, и еще вместе со специальным выбором времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение08.10.2012, 01:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Ilja в сообщении #628200 писал(а):
Раз я тоже поддерживаю сушествование абсолютного времени, отвечаю на вопрос.

Понимаете, это был не вопрос незнающего человека, это был вопрос к незнающему человеку. Ваш ответ не требуется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение08.10.2012, 01:40 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Munin в сообщении #628203 писал(а):
Ilja в сообщении #628200 писал(а):
Раз я тоже поддерживаю сушествование абсолютного времени, отвечаю на вопрос.

Понимаете, это был не вопрос незнающего человека, это был вопрос к незнающему человеку. Ваш ответ не требуется.


Я считаю что требуется - иначе создается впетчатления у незнающего случайного читателя, что нету адекватного ответа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение08.10.2012, 02:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17242
Москва
Ilja в сообщении #628200 писал(а):
Раз я тоже поддерживаю сушествование абсолютного времени, отвечаю на вопрос.
Вообще-то, я спрашивал, как Mentat понимает абсолютную систему отсчёта. Как я её понимаю, я тоже объяснил: как систему отсчёта, движение относительно которой можно обнаружить, не зная ни одного объекта, неподвижного в этой системе отсчёта. А Ваше
Ilja в сообщении #628200 писал(а):
Мы не имеем метода определить, какая из координат в истории вселенной определяет абсолютное время? Да. Жаль, конечно
означает, что Вашу "абсолютную" систему отсчёта принципиально невозможно обнаружить.

Ilja в сообщении #628200 писал(а):
И мы можем определить абсолютное время таким образом: Это именно та временная координата, для которой t(A)<t(Б) если A->Б и
t(A)>t(Б) если наоборот.
Вы точно знаете, что это "определение" что-то определяет?

Ilja в сообщении #628200 писал(а):
Второй ответ основан на бритве Оккама. Ее надо, конечно, применять не к абстрактной математике, которую можна использовать для описания теории, потому что это слишком неопределенно, а к тому, что должен реально существовать в рассматриваемых теориях. В ТО тут имеется целое пространство-время, какое-то четырехмерное образование.

Но есть же более простая теория, в которой существует только трехмерное пространство.
Я не понимаю, в каком смысле в одном случае "существует" четырёхмерное пространство-время, а в другом - трёхмерное пространство. И то, и другое - математические модели. Которые не запрещается использовать ни в классической механике, ни в теории относительности. Объясняя школьникам решение задач на движение, я учу их рисовать пространственно-временные диаграммы (графики движения), которые помогают разобраться в задаче. Ньютоновскую теорию гравитации можно представить как четырёхмерную теорию, в которой гравитационное поле определяется кривизной пространства-времени. СТО первоначально имела формулировку в трёхмерном пространстве, и только позже была переформулирована в четырёхмерном виде, поскольку это существенно удобнее. ОТО вполне может быть переформулирована в трёхмерном виде (Арновитт, Дезер, Мизнер).

Ilja в сообщении #628200 писал(а):
И давайте забудем про тот смешной вариант интерпретации бритвой Оккама, где вместо трехмерного пространства, который существует в классических теориях или эфирных теориях, этим теориям приписывается существование того же четырехмерного пространства-времени, и еще вместе со специальным выбором времени.
Если у нас есть любые четыре числа, то никто не может запретить нам рассматривать их как координаты в четырёхмерном пространстве. В частности, если три из этих чисел есть пространственные координаты, а четвёртое - временнáя координата, то получаем четырёхмерное пространство-время, и никто не может нам запретить его использовать, если мы сочтём это целесообразным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение08.10.2012, 14:27 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Someone в сообщении #628212 писал(а):
Вообще-то, я спрашивал, как Mentat понимает абсолютную систему отсчёта. Как я её понимаю, я тоже объяснил: как систему отсчёта, движение относительно которой можно обнаружить, не зная ни одного объекта, неподвижного в этой системе отсчёта. А Ваше означает, что Вашу "абсолютную" систему отсчёта принципиально невозможно обнаружить.

Точнее, не принципиально, но в рамках действия принципа относительности это невозможно. По крайней мере в предпочитаемых мною теориях этот принцип не является фундаментальной истиной а имеет только ограниченную область применения, так что в принципе надежда останется.

А раз вопрос не принципиальный, то нет уже проблемы, потому что практически имеется очевидный кандидат для абсолютной системы отсчета, который определяется реликтовым излучением.

Someone в сообщении #628212 писал(а):
Ilja в сообщении #628200 писал(а):
И мы можем определить абсолютное время таким образом: Это именно та временная координата, для которой t(A)<t(Б) если A->Б и
t(A)>t(Б) если наоборот.
Вы точно знаете, что это "определение" что-то определяет?

Зачем "точно знать"? Я поддерживаю научную методологию Карла Поппера, значит, я считаю научные теории только гипотезами, никогда твердыми, незыблимыми истинами. И если я что-то определяю, то конечно тоже полагаюсь на корректность каких-то научных гипотез.

В этом случае я полагаюсь на следующие гипотезы:

1.) Реализм. Это то, что кроме релятивистской причинности понадобилось Беллу чтобы доказать свои неравенства. И я всем рекомендую посмотреть на это: Это почти ничего кроме элементарного здравого смысла. Грубо говоря, если мы наблюдаем корреляцию, мы же еще не видим причинное объяснение. А реализм просто требует, чтобы оно существовало - если есть корреляция, есть причина для нее. и эта причина либо общая причина В -> А, В -> Б, либо А -> Б, либо Б -> A.

2.) Правильность экспериментов подтверждающих нарушение неравенств Белла. Хотя мало кто в этом сомневается, уже потому что это просто подтверждение предсказании квантовой теории, вроде в самых тестах пока еще есть дырки.

Someone в сообщении #628212 писал(а):
Ilja в сообщении #628200 писал(а):
Второй ответ основан на бритве Оккама. Ее надо, конечно, применять не к абстрактной математике, которую можна использовать для описания теории, потому что это слишком неопределенно, а к тому, что должен реально существовать в рассматриваемых теориях. В ТО тут имеется целое пространство-время, какое-то четырехмерное образование.

Но есть же более простая теория, в которой существует только трехмерное пространство.
Я не понимаю, в каком смысле в одном случае "существует" четырёхмерное пространство-время, а в другом - трёхмерное пространство. И то, и другое - математические модели. Которые не запрещается использовать ни в классической механике, ни в теории относительности. Объясняя школьникам решение задач на движение, я учу их рисовать пространственно-временные диаграммы (графики движения), которые помогают разобраться в задаче. Ньютоновскую теорию гравитации можно представить как четырёхмерную теорию, в которой гравитационное поле определяется кривизной пространства-времени. СТО первоначально имела формулировку в трёхмерном пространстве, и только позже была переформулирована в четырёхмерном виде, поскольку это существенно удобнее. ОТО вполне может быть переформулирована в трёхмерном виде (Арновитт, Дезер, Мизнер).


Я, как я уже объяснил, реалист, и поэтому предпочитаю реалистские теории. Это теории, которые не только вычисляют каким-то магическими формулами номера, которые потом проверяются в экспериментах, но которые определяют модель того что реально существует.

Конечно, есть какие-то естественные требования полноты (которые могут не удовлетворять реальные теории, но это тогда - слабость этой теории). А полнота требует чтобы причины реальных явлении тоже были среди реальных явлении. И, конечно, то что уже отмечалось - наблюдаемые корреляции имееют реальные причины.

Это само по себе очень слабое ограничение. Такое слабое, что например любые боги могут служить причинами, надо только включить их в список реально существующих объектов этой религиозной теории. Поэтому очень важно ограничить количество реальных объектов, чем служит бритва Оккама.

Физические теории обычно реалистские теории. Но есть такое что возможны разные интерпретации, которые имеют разные списки реальных объектов, хотя предсказания об экспериментах не различаются. Но здесь обычно тоже помогает бритва Оккама определить какая версия лучше.

Так что "существует" определено реалистичной теорией или интерпретацией. Теперь в теориях с абсолютным временем возможна интерпретация, в которой существует только трехмерное пространство и его содержание, которое меняется со временем. В теориях без абсолютного времени это невозможно - нужно же определить что реально существует, и что нет, но раз теория не дает никакой информации, которое дает возможность различить что существует теперь в районе Андромеда, состояние в разных моментах времени там имеет одинаковый статус, значит, одинаковый статус существования, значит существуют или вместе или не существуют вместе.

Someone в сообщении #628212 писал(а):
Если у нас есть любые четыре числа, то никто не может запретить нам рассматривать их как координаты в четырёхмерном пространстве. В частности, если три из этих чисел есть пространственные координаты, а четвёртое - временнáя координата, то получаем четырёхмерное пространство-время, и никто не может нам запретить его использовать, если мы сочтём это целесообразным.

Конечно, никто и не собирается запретить вам это, так же как вам никто не запрещает молится Богу. Но для реалиста как меня интересно все-таки выяснить (насколько возможно) что же существует в реальности.

А фаталистическая гипотеза что четырехмерное пространство-время уже сейчас актуально существует мне же не понадобится, поэтому я ее отрежу бритвой Оккама.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение08.10.2012, 14:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Ilja в сообщении #628332 писал(а):
1.) Реализм.
Непонятно, какие физические выводы Вы надеетесь получить из этой невнятной философской концепции? Нарушение неравенства Белла - это экспериментально подтверждённый факт. И, если я не ошибаюсь, никто пока не придумал схемы эксперимента, позволяющей посредством проверки неравенства Белла обнаружить выделенную ИСО. Соответственно, возникают два вопроса к Вам:

1) Что Вы именуете "реализмом"?

2) Можете ли Вы предложить схему эксперимента для обнаружения выделенной ИСО (путём проверки неравенства Белла или как-то иначе)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение08.10.2012, 17:23 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
epros в сообщении #628338 писал(а):
Непонятно, какие физические выводы Вы надеетесь получить из этой невнятной философской концепции? Нарушение неравенства Белла - это экспериментально подтверждённый факт. И, если я не ошибаюсь, никто пока не придумал схемы эксперимента, позволяющей посредством проверки неравенства Белла обнаружить выделенную ИСО.

Да, и можно сказать даже более четко что такой эксперимент невозможен.

И это уже объясняет, какие выводы я надеюсь получить - я ведь уже получаю их: Все равно нарушение неравенств Белла доказывает, что причинная передача со скоростью больше света существует.

И реализм вовсе не невнятная филосовская концепция. Реализм - четко определенное свойство некоторых физических теории.

epros в сообщении #628338 писал(а):
Соответственно, возникают два вопроса к Вам:

1) Что Вы именуете "реализмом"?


По английский определение здесь: http://ilja-schmelzer.de/realism/definition.php.

Реализм - это свойство физических теории. Если какая-то теория вписывается в реалистическую схему, то она реалистична по определению, если нет, то нет - она все равно может быть полезна для предсказания результатов экспериментов, как чисто статистическая теория.

Есть эксперимент, в котором экспериментаторы могут выбрать свободно параметры a, и измеряют потом результаты y. Статистическая теория как-то без основания дает метод вычисления вероятности $\rho(y,a)$ измерять y если выбрано a. Это позволяет вычислить все что мы можем измерять, в частности статистическое ожидание для f(y) в зависимости от a как
$$E(f|a)=\int f(y) \rho(y,a) dy.$$

Реализм требует больше, он требует что дается объяснение для этих предсказании в терминах реально существующих причин. Для этого надо, конечно, определить что реально существует - это элемент l какого-то пространства возможных состоянии реальности $l \in \Lambda$. Эта реальность существует независимо от того свободного выбора параметров а. Значит, имеется какая-то вероятность $\rho(l)$ которое не зависит от а. А если реальность дана как l, и мы выбираем а для измерения, то теория уже должна определить результат $y(l,a)$. Значит, среднее значение должна предсказываться из $\rho(l)$ и $y(l,a)$ с помощью такой формулы:
$$ E(f|a)=\int f(y) \rho(y,a) dy = \int f(y(l,a)) \rho(l) dl. $$

Это уже все. Так что реализм - четко определенное свойство физических теории. В этом он сравним с другими свойствами теории как существование формализма Лагранжа. Нельзя вывести, если имеется только наблюдения, что существует формализм Лагранжа. Но есть теории с таким формализмом, и другие у которых такой формализм не определен ( а может быть позже найдется).

И, что важно, этот формализм реализма позволяет четко выяснить есть ли причинное влияние на результат эксперимента: все причины для y определены функцией $y(l,a)$. Если а не влияет причинно на y, то должно выполняться $y(l,a) = y(l)$.

epros в сообщении #628338 писал(а):
2) Можете ли Вы предложить схему эксперимента для обнаружения выделенной ИСО (путём проверки неравенства Белла или как-то иначе)?

C помощью проверки неравенств Белла нет.

Но это для меня только практический вопрос. Конечно, если мы знаем, что что-то должен существовать, и это что-то было бы полезно иметь, то возникает практический вопрос как достать и употреблять. Если такой возможности нету, конечно обидно.

Как практический вопрос, идентификация выделенной системой отсчета не важна, потому что имеется система покоя относительно реликтового излучения, и во всех теориях которые я знаю и которые имеют такую выделенную систему отсчета они совпадают с той аккуратности с которой можно измерить первую. Если хочется еще аккуратнее, можно использовать гипотезу что выделенное время - гармоническая функция.

Почему такое соответствие? Причина в космологическом принципе Коперника, что мы не в середине вселенной. Вселенная должна быть однородной хотя бы на больших расстояниях. Но если этот принцип выполняется для всего что существует, и не только для того что мы видим, то требуется однородность и для того, что мы не можем наблюдать, для скрытых переменных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение09.10.2012, 20:46 


02/11/11
1148
Ilja в сообщении #628332 писал(а):
Я, как я уже объяснил, реалист, и поэтому предпочитаю реалистские теории. Это теории, которые не только вычисляют каким-то магическими формулами номера, которые потом проверяются в экспериментах, но которые определяют модель того что реально существует.

Это все очень хорошо. Но пока у нас нет окончательной теории, говорить о том, "что реально существует", мало смысла. С ее появлением все может быть существенно переиграно. Пока же наши хорошие (но все-таки не абсолютно точно описывающие реальность) фундаментальные теории (ОТО, КТП) стоит воспринимать просто как приближенные матмодели и не заморачиваться философскими размышлениями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение10.10.2012, 10:58 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
KVV в сообщении #628886 писал(а):
Это все очень хорошо. Но пока у нас нет окончательной теории, говорить о том, "что реально существует", мало смысла. С ее появлением все может быть существенно переиграно. Пока же наши хорошие (но все-таки не абсолютно точно описывающие реальность) фундаментальные теории (ОТО, КТП) стоит воспринимать просто как приближенные матмодели и не заморачиваться философскими размышлениями.

Во первых, если есть реалистская теория, то имеет смысл говорить о том, что реально существует если теория верна. Во вторых, даже если у нас будет окончательная теория, ситуация не будет лучше, потому что нет уверенности что эта теория на самом деле окончательная.

Инженерам конечно достаточно использовать теории просто как матмодели для вычислении, так же как астрологи используют астрологические матмодели. Ученым, которые собираются улучшить теории, все-таки полезно заниматься и философскими размышлениями. Кстати, в той формулировке, которую я использую - которое Белл использовал в своей теореме - реализм не особенно философский, а тоже математический. Только обоснование, почему такие реалистские теории лучше, философское.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение10.10.2012, 12:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Ilja в сообщении #629026 писал(а):
Во первых, если есть реалистская теория

Ваше личное мнение о том, что какая-то теория "реалистская" - это ваше личное мнение, не имеющее значения для научного сообщества. Такая характеристика, как "реалистскость", в науке отсутствует.

Ilja в сообщении #629026 писал(а):
Ученым, которые собираются улучшить теории, все-таки полезно заниматься и философскими размышлениями.

Но ни в коем случае не подменять ими научную работу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение10.10.2012, 18:21 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Munin в сообщении #629051 писал(а):
Ilja в сообщении #629026 писал(а):
Во первых, если есть реалистская теория

Ваше личное мнение о том, что какая-то теория "реалистская" - это ваше личное мнение, не имеющее значения для научного сообщества. Такая характеристика, как "реалистскость", в науке отсутствует.

Неправильно. Реализм четко определено Беллом в доказательстве эго теоремы. Есть конечно споры о том, надо ли отказаться от реализма или нет, но что есть такое свойство у теориях и как оно определяется особенных споров не вызывает. (Толко претензия пропонентов "many worlds interpretation" что их интерпретация реалистская спорна, но это именно потому что они не пользуются определением реализма которое использавался Беллом.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение10.10.2012, 18:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Ilja в сообщении #629157 писал(а):
Неправильно. Реализм четко определено Беллом в доказательстве эго теоремы.

Вы, наверное, спутали. Есть понятие "локальный реализм". Такое да, определено. Но его противоположность - нелокальный реализм, а не "нереализм".

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение10.10.2012, 19:57 


02/11/11
1148
Ilja в сообщении #629026 писал(а):
Во первых, если есть реалистская теория, то имеет смысл говорить о том, что реально существует если теория верна.

Если вы действительно имели в виду локальный реализм, то вообще непонятно причем он тут. Я-то думал, что вы говорите о Scientific realism. Вот это да, вполне здравая философская позиция (мне представляется, что она неразрывно вклеена в саму науку и ее метод). Только вот похоже, философы и здесь нагадили.

О наших современных фундаментальных теориях можно сказать лишь, что они довольно точно описывают реальность. Но вот что там на самом деле на самом дне нам пока неведомо. Для этого нужна именно окончательная теория, которая будет описывать реальность с абсолютной точностью.

Ilja в сообщении #629026 писал(а):
Во вторых, даже если у нас будет окончательная теория, ситуация не будет лучше, потому что нет уверенности что эта теория на самом деле окончательная.

Никто не обещал, что будет легко.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение11.10.2012, 02:59 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Munin в сообщении #629166 писал(а):
Ilja в сообщении #629157 писал(а):
Неправильно. Реализм четко определено Беллом в доказательстве эго теоремы.

Вы, наверное, спутали. Есть понятие "локальный реализм". Такое да, определено. Но его противоположность - нелокальный реализм, а не "нереализм".

Ничего я не перепутал. Локальный реализм - это комбинация реализма и Эйнштейновской причинности (в реалистическом варианте). Эта комбинация позволяет доказать неравенства Белла и поэтому фальсифицирована. Можно сохранить Лорентц-инвариантность всех законов природы, но тогда нужно выбросить реализм. Или можно сохранить реализм, но тогда следует, что выбор что измерять в одном месте причинно влияет на результат измерения в другом. Только в каком направлении неизвестно - каждое из двух направлении достаточно чтобы объяснить нарушение неравенств Белла.

Из существования двух разных объяснений следует, что само нарушение неравенств нельзя использовать для передачи информации в одном из этих направлении - это противоречило бы другому объяснению. Но это конечно не спасет - оба объяснения противоречат Эйнштейновской причинности.

Тот реализм который я защищаю - это тот нелокальный реализм. Пример теории с нелокальным реализмом - Бомовская интерпретация квантовой механики.

Но релятивисты эту возможность не любят - ведь в таких теориях имеется выделенное время - то, в которой причина раньше следствия. Им остается нереализм, или мистицизм.

-- Чт окт 11, 2012 01:27:27 --

KVV в сообщении #629201 писал(а):
Ilja в сообщении #629026 писал(а):
Во первых, если есть реалистская теория, то имеет смысл говорить о том, что реально существует если теория верна.

Если вы действительно имели в виду локальный реализм, то вообще непонятно причем он тут. Я-то думал, что вы говорите о Scientific realism.
О наших современных фундаментальных теориях можно сказать лишь, что они довольно точно описывают реальность. Но вот что там на самом деле на самом дне нам пока неведомо. Для этого нужна именно окончательная теория, которая будет описывать реальность с абсолютной точностью.

Я имею в виду реализм как эго использовал Белл. Белл к нему прибавил еще Эйнштейновскую причинность, и с этой прибавки получится локальный реализм. Но мне эта прибавка конечно не нужна, поэтому говорю конечно про реализм, а не про локальный реализм.

Мы конечно не можем знать точно что существует на самом деле, но мы можем разработать хорошие модели.

Научный реализм - это философская чушь которая меня не особенно интересует и в контексте темы "абсолютное время" никакой роли не играет. А если вы реалист по определению Белла, то, хотя вы не можете его измерить, но вы можете доказать что выделенное время существует если квантовая теория верна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение11.10.2012, 07:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Ilja в сообщении #629395 писал(а):
Локальный реализм - это комбинация реализма и Эйнштейновской причинности (в реалистическом варианте).

Это уже ваши личные фантазии.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 134 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group