Механическая работа силы

[Oleg Zubelevich]

Пожалуйста. Тоже самое про цилиндр.

[Munin]

Если цилиндр катится не горизонтально, то совершает. А какие варианты? Отрицательную.

[anik]

Munin в сообщении #620734 писал(а):

anik в сообщении #620722 писал(а):

Может быть вспомните это?

Помню. А у вас и с этим до сих пор проблемы?

Дык это не у меня проблемы, а у Вас!

[gris]

Кстати, про одиночную силу. Что это такое? Реактивная сила к ним не относится? Силы же, вроде бы, в парах.

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #620769 писал(а):

Если цилиндр катится не горизонтально, то совершает. А какие варианты? Отрицательную.

я не очень понял, что такое не горизонтально, у меня цилиндр катится как угодно, но без просказльзывания. вопрос-то был провокационный. Что такое работа силы при перемещении точки -- поняно. А при перемещении твердого тела это еще объяснять надо. А если объяснить тобудет 0.

[gris]

В школьных задачах про брусок на наклонной плоскости сила трения работу совершает.
Вот если шар пустить по горизонтальной плоскости, то он же остановится под действием силы трения качения. Его кинетическая энергия перейдёт в тепловую. Разве это нельзя назвать работой силы трения? И при движении по наклонной плоскости будет такой же эффект.

[anik]

gris в сообщении #620875 писал(а):

Кстати, про одиночную силу. Что это такое? Реактивная сила к ним не относится? Силы же, вроде бы, в парах.

Реактивная сила, тоже не одиночная сила. Одиночных сил не бывает. Вы абсолютно правы утверждая, что "Силы же, вроде бы, в парах". Потому одиночная сила не может подействовать на тело, что таких сил просто не может быть.
Все известные в природе силы - это взаимодействия.

[gris]

Ну Вы же сами писали:

anik в сообщении #620561 писал(а):

А Вы знаете о том, что одиночная сила не может ни на что подействовать?

[miflin]

anik в сообщении #620881 писал(а):

"Силы же, вроде бы, в парах". Потому одиночная сила не может подействовать на тело, что таких сил просто не может быть.

Да, 3-й закон Ньютона, силы действия и противодействия...
Но поскольку они приложены к разным телам, то каждая из них как бы
и одинока. Одной из них мы часто пренебрегаем - знаем о её существовании,
но в расчет не включаем. Например, камень падает под действием "одинокой"
силы "эм_же". И нам фиолетово, что Земля падает на камень под действием
другой "одинокой" силы "ЭМ_же_штрих", где "ЭМ" - масса Земли, "же_штрих" -
ускорение свободного падения, которое камень сообщает телам, расположенным
от него на расстоянии порядка радиуса Земли.

[anik]

gris в сообщении #620882 писал(а):

Ну Вы же сами писали:

anik в сообщении #620561 писал(а):

А Вы знаете о том, что одиночная сила не может ни на что подействовать?

Да, писал, потому что прочитал вот это:

epros в сообщении #620577 писал(а):

Ещё раз: Работу производит СИЛА. И нужно эту силу чётко и недвусмысленно определить в условиях. А не пудрить ученику мозги относительно того, это "сила руки мальчика" или "сила хвоста лошади" (а может "сила руки девочки"?

Одиночных сил не бывает.

-- Ср сен 19, 2012 12:26:30 --

miflin в сообщении #620885 писал(а):

Да, 3-й закон Ньютона, силы действия и противодействия...Но поскольку они приложены к разным телам, то каждая из них как быи одинока. Одной из них мы часто пренебрегаем - знаем о её существовании,но в расчет не включаем.

Да, тележка действует на мальчика, а мальчик действует на тележку. Работу совершает именно та сила, которую создаёт мальчик и этой силой мы пренебречь не можем. Нет, мальчика - нет и силы, а тележка стоит и никуда не едет.
Вот, когда я писал, что работа происходит в замкнутом силовом контуре, и этого никто не замечает, то это моё сообщение опять никто не заметил, а оно существенно.

[epros]

gris в сообщении #620657 писал(а):

Надо сказать, что задача про мальчика, тянущего в 99% случаев именно санки, встречается даже в задачниках по теоретической механике. И спрашивается, какую работу совершает мальчик. По умолчанию, видимо, мальчик олицетворяет силу тяги. В таких задачах обычно не возникает разночтений. Но нигде он на сани, ни на телегу не садится.

Вот именно, что когда постановка задачи однозначная, т.е. понятно, что силу прикладывает мальчик, тогда вместо "работы силы" можно сказать "работа мальчика" и никаких недоразумений это не вызовет.

А вот когда начинают извращаться с целью подмены стандартной задачи механики какими-то собственными представлениями об "истинных источниках работы", то появляются всякие лошади, тянущие телеги с мальчиками, или ветер, подталкивающий мальчика в спину, или трактор, тянущий телегу, который в свою очередь приводится в движение расширением газа в цилиндрах, и т.п.

Вывод отсюда следует простой: Постановщик этой "задачи" не рубит в механике. Потому что независимо от того, что движет мальчика - лошадь, трактор или его собственные мышечные сокращения, работу над тележкой совершает та сила, которую прикладывает к верёвке рука мальчика.

-- Ср сен 19, 2012 11:47:26 --

anik в сообщении #620887 писал(а):

Одиночных сил не бывает.

Это какая-то бессмыслица.

[Батороев]

anik в сообщении #620722 писал(а):

Батороев в сообщении #620714 писал(а):

Про переходы из одних систем в другие можно почитать в "Кванте".

Ни в какие другие системы отсчёта здесь переходить не нужно.

А почему не нужно?
Разбиваем общую систему на элементные. Проходим по ним по контуру: санки в системе земли, мальчик в системе санок, сани в системе мальчика, лошадь в системе саней, земля в системе лошади. Контур замкнулся. Кроме первого и последнего случая относительных перемещений нет, следовательно, нет изменений кинетической энергии, соответственно, нет и работы.
Кто совершает работу, можно также узнать, поэтапно удаляя элементы. Без кого (без чего) можно обойтись, тот и не работает. То, что мальчик напрягается, удерживая веревку, не должно волновать. Это его проблемы - достаточно было привязать веревку к саням - в общей системе ничто не изменилось бы.

[anik]

epros в сообщении #620909 писал(а):

anik в сообщении #620887 писал(а):

Одиночных сил не бывает.

Это какая-то бессмыслица.

Сила не может подействовать на тело из пустоты, также, как и на пустоту невозможно подействовать силой. Силы возникают как результат взаимодействия по крайней мере двух тел. Взаимодействие - это пара сил, равных по модулю и противоположно направленных, и приложены эти две силы к различным телам.
Это НЕ бессмыслица!

-- Ср сен 19, 2012 15:19:28 --

Батороев в сообщении #620913 писал(а):

А почему не нужно? Разбиваем общую систему на элементные. Проходим по ним по контуру: санки в системе земли, мальчик в системе санок, сани в системе мальчика, лошадь в системе саней, земля в системе лошади. Контур замкнулся.

Ага, Вы уже начали замыкать силовую цепь в контур - это хорошо. Мне же предлагают рассматривать только тележку и силу, действующую на неё. И в том и в другом случае смена системы отсчёта способна только запутать простую задачу: "земля в системе лошади" (хи-хи).

[epros]

anik в сообщении #620914 писал(а):

Взаимодействие - это пара сил, равных по модулю и противоположно направленных, и приложены эти две силы к различным телам.
Это НЕ бессмыслица!

Третий закон не имеет отношения к делу. В задаче спрашивается какую работу совершает мальчик над тележкой, а не тележка над мальчиком.

[Батороев]

anik в сообщении #620914 писал(а):

Ага, Вы уже начали замыкать силовую цепь в контур - это хорошо. Мне же предлагают рассматривать только тележку и силу, действующую на неё. И в том и в другом случае смена системы отсчёта способна только запутать простую задачу: "земля в системе лошади" (хи-хи).

Замыкать контуры начали задолго до меня.
Если в задаче требовалось бы рассмотреть кроме работы по перемещению санок еще и работу по перемещению саней, появился бы еще один контур: земля-сани (с грузом, в т.ч. и в виде мальчика) -лошадь-земля.