Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман

[epros]

juna в сообщении #612378 писал(а):

"Если бы Бога не было, его следовало бы выдумать. Однако он, слава Богу, есть."

Да уж, позиция, воистину, лукавая. Типа: если и не сможем поверить, то давайте хотя бы притворимся - ради "благих" целей.

-- Чт авг 30, 2012 10:53:54 --

Впрочем, для Вольтера это естественно. Он же был сторонник социального неравенства, так что его позиция, оправдывающая необходимость "баек для быдла", вполне понятна. Образованные же люди, "аристократия" могут себе позволить некий скепсис. Или по крайней мере - деизм (сторонником которого был сам Вольтер), что не сильно "лучше" атеизма, ибо существование Бога, который не вмешивается в дела мира, для целей "поддержания нравственности" бесполезно.

[juna]

epros писал(а):

Да уж, позиция, воистину, лукавая.

В чем лукавость?

epros писал(а):

Типа: если и не сможем поверить, то давайте хотя бы притворимся - ради "благих" целей.

Это искаженное понимание того, о чем говорилось. Хотя бы по одной простой причине - самому себе притворяться бесполезно.

[epros]

juna в сообщении #612485 писал(а):

В чем лукавость?

Оправдание преднамеренной лжи: Если бы Бога не было (т.е. если бы мы могли это утверждать с уверенностью), то нам следовало бы СОЛГАТЬ по этому вопросу.

juna в сообщении #612485 писал(а):

Это искаженное понимание того, о чем говорилось. Хотя бы по одной простой причине - самому себе притворяться бесполезно.

Не знаю в чём польза, но люди почему-то частенько пытаются обмануть самих себя. С разными результатами. К тому же я не уверен, что Вольтер имел в виду обман именно себя. Я почему-то думаю, что данная фраза поразумевает под собой призыв обманывать окружающих - тех, которые ДОЛЖНЫ верить в Бога, даже если тот, кто его выдумает, сам в выдуманное не верит.

[juna]

epros писал(а):

Не знаю в чём польза, но люди почему-то частенько пытаются обмануть самих себя. С разными результатами. К тому же я не уверен, что Вольтер имел в виду обман именно себя. Я почему-то думаю, что данная фраза поразумевает под собой призыв обманывать окружающих - тех, которые ДОЛЖНЫ верить в Бога, даже если тот, кто его выдумает, сам в выдуманное не верит.

Давайте начнем с того, причем здесь Вольтер?
Я уже указал, что в большей степени это Кант: "Бог - это моральный закон во мне."
Во-вторых, богоискание (также как и богоотвержение) начинается с себя, а не с общества. Каждый в какой-то момент отвечает себе лично на этот вопрос. Это и есть момент перехода от логики к вере. Ну а дальше верит\не верит. Ведь вера - это не знание.

[epros]

juna в сообщении #612493 писал(а):

Давайте начнем с того, причем здесь Вольтер?
Я уже указал, что в большей степени это Кант: "Бог - это моральный закон во мне."

Здрасьте... Я не знаю откуда Вы это достали, но это - буквальная цитата из Вольтера (а не из Канта, насколько я знаю). Там даже было продолжение после слов "Однако он, слава Богу, есть" - что-то вроде "Вся природа свидетельствует об этом".

juna в сообщении #612493 писал(а):

Ведь вера - это не знание.

Неужели? В чём же тонкости различий? Просветите. Вот я "знаю", что Земля вращается вокруг своей оси. Но я могу сказать и так, что я в это "верю", ибо это знание почерпнуто из косвенных источников - непосредственно-то ощутить вращение Земли мне довольно-таки затруднительно, так что моё знание обусловлено ничем иным, как доверием к этим источникам: учебникам, учителям, наряду с собственными наблюдениями звёздного неба.

[juna]

epros писал(а):

Здрасьте... Я не знаю откуда Вы это достали, но это - буквальная цитата из Вольтера (а не из Канта, насколько я знаю). Там даже было продолжнеие после слов "Однако он, слава Богу, есть" - что-то вроде "Вся природа свидетельствует об этом".

И Вам доброго здоровья. Хорошо, если Вам так больше нравится, можете использовать и такой ярлык. Свое мнение я уже высказал. В целом оно состояло в следующем: отрицая идею Бога и рассуждая логически последовательно, всегда приходишь к нравственным и моральным несуразностям.

epros писал(а):

Неужели? В чём же тонкости различий?

Ну в принципе можно спросить у русского языка. Для неслепой веры, конечно, нужны свидетельства. Только вот дальше каждый для себя сам решает, достаточно ему этих свидетельств или нет.

[epros]

juna в сообщении #612503 писал(а):

отрицая идею Бога и рассуждая логически последовательно, всегда приходишь к нравственным и моральным несуразностям

Тезис интересный (хотя и не новый). Но, к сожалению, совершенно ложный.

Кстати, последние несколько дней я смотрел по "Культуре" фильм "Братья Карамазовы". К слову, замечательно сыграно, хотя я и не большой любитель русской классики. Так вот, там обыгрывается эта самая идея, на которой, видно, был зациклен Достоевский: Что атеизм неизбежно приводит к тому, что "всё позволено", а как следствие - к кризису личности. Во-всяком случае, самый жалкий персонаж там (по правде говоря, они там все жалкие) - это Иван Карамазов. Достоевский на его примере упорно пытается подвести нас к мысли, что атеизм неизбежно приводит к шизе. Абсолютно неубедительно, хотя и красочно, с эмоциями и подвываниями.

juna в сообщении #612503 писал(а):

Ну в принципе можно спросить у русского языка.

Русский язык богат синонимами. Разумеется, словарь нам объяснит, что "верю" больше употребляется там, где автор хочет неявно сказать: "увы, доказательств не имею", а "знаю" - там, где он хочет сказать: "дайте только время, и я Вам выложу массу свидетельств в подтверждение этого". Но сути, по-моему, это не меняет.

juna в сообщении #612503 писал(а):

Для неслепой веры, конечно, нужны свидетельства. Только вот дальше каждый для себя сам решает, достаточно ему этих свидетельств или нет.

Ну, дык, любое знание так устроено.

[juna]

epros писал(а):

Тезис интересный (хотя и не новый). Но, к сожалению, совершенно ложный.

Отвечу в вашем же стиле с инверсией: "К счастью совершенно истинный."

epros писал(а):

Достоевский на его примере упорно пытается подвести нас к мысли, что атеизм неизбежно приводит к шизе.

Не нужно впадать в крайности. Никакой неизбежности нет. Я же говорил, что если быть до конца с самим собой откровенным и логически последовательным, то к этому выводу приходишь сразу и по всем направлениям. Однако большинство людей такими вопросами или не задаются в течение всей своей жизни, специально отмахиваясь от них, или довольствуются чужим мнением, или у них нет мотивов, поводов для подобных самокопаний, или у них проблемы с логикой.

epros писал(а):

Ну, дык, любое знание так устроено.

"Русский язык в лице википедии про веру"

Википедия писал(а):

Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

"Русский язык в лице википедии про знание"

Википедия писал(а):

Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека.

Да и смысла в этом споре про "Знание-веру" не вижу. Конечно, любое знание подкреплено верой, а часто вера подкреплена знаниями.

[epros]

juna в сообщении #612521 писал(а):

Отвечу в вашем же стиле с инверсией: "К счастью совершенно истинный."

Что подтверждает первую часть моего утверждения: что тезис интересный, то бишь - способный породить любопытную дискуссию. Я готов оспорить любые Ваши попытки сей тезис доказать. Только здесь это было бы офтопом, а посему, ежели заинтересованы, предлагаю открыть новую тему.

juna в сообщении #612521 писал(а):

Однако большинство людей такими вопросами или не задаются в течение всей своей жизни, специально отмахиваясь от них, или довольствуются чужим мнением, или у них нет мотивов, поводов для подобных самокопаний, или у них проблемы с логикой.

Ну, это Вы зря. Есть куча высокоморальных атеистов, у которых всё в порядке с логикой и которые всю свою жизнь с удовольствием предавались "самокопаниям", то бишь - рефлексии.

juna в сообщении #612521 писал(а):

Да и смысла в этом споре про "Знание-веру" не вижу. Конечно, любое знание подкреплено верой, а часто вера подкреплена знаниями.

Конечно, смысла нет. Просто Вы хотели этим что-то сказать, описывая "момент перехода от логики к вере". А я хотел сказать, что с точки зрения логики этот момент тоже хорошо просматривается: Ибо логика - это некая базовая аксиоматика и правила вывода. Посему любой логически мыслящий субъект прекрасно понимает, что без принятия ("на веру") аксиоматики далеко не уедешь.

[juna]

epros писал(а):

Просто Вы хотели этим что-то сказать, описывая "момент перехода от логики к вере".

А вот это действительно принципиальный момент, который Вы не понимаете. Если я разумом прихожу к мысли о необходимости веры в Бога, дальше уже собственно нужно верить, не кривя душой. И это не вопрос аксиоматики, а нравственный вопрос.

epros писал(а):

Я готов оспорить любые Ваши попытки сей тезис доказать. Только здесь это было бы офтопом, а посему, ежели заинтересованы, предлагаю открыть новую тему.

Особой мотивации что-то Вам доказывать у меня нет. Но если у Вас есть желание этот тезис обсудить, "предлагаю открыть новую тему".

Цитата:

Ну, это Вы зря. Есть куча высокоморальных атеистов, у которых всё в порядке с логикой и которые всю свою жизнь с удовольствием предавались "самокопаниям", то бишь - рефлексии.

Например, Вы?

[epros]

juna в сообщении #612531 писал(а):

А вот это действительно принципиальный момент, который Вы не понимаете. Если я разумом прихожу к мысли о необходимости веры в Бога, дальше уже собственно нужно верить, не кривя душой. И это не вопрос аксиоматики, а нравственный вопрос.

Воистину не понимаю. Во-первых, не понимаю, что значит "приходить к мысли о необходимости веры". По-моим понятиям вера (или неверие) - это просто когнитивный факт. "Мысль о необходимости" оной - это непонятно что. То ли это автоматически означает веру, то ли это подразумевает отсутствие веры при болезненном осознании некой "необходимости" оной... Во-вторых, аналогичным образом я не понимаю что значит "нужно верить". Это как? Типа: вот нужно помыть посуду, но этого так не хочется... ? В контексте всего этого уточнение про "не кривя душой" звучит очень странно. По моим понятиям, если Вы хотя бы осознали возможность не верить во что-то, то Ваша вера - уже поколеблена - и следует "не кривя душой" признать факт наличия сомнений.

Слова: "не вопрос аксиоматики, а нравственный", - я тоже не понимаю. Если у Вас есть какие-то представления о нравственности, то они неизбежно должны опираться на какую-то аксиоматику: просто такова логика построения любых осознанных представлений: есть то, что чем-то обосновывается, и есть то, что не требует обоснования.

Впрочем, вряд ли здесь нужно развивать обсуждение этих вопросов. Предлагаю перенести в новую тему.

juna в сообщении #612531 писал(а):

Особой мотивации что-то Вам доказывать у меня нет. Но если у Вас есть желание этот тезис обсудить, "предлагаю открыть новую тему".

здесь

juna в сообщении #612531 писал(а):

Например, Вы?

Конечно же я имел в виду не себя. Где-то здесь ранее приводились примеры известных личностей. К тому же, называть меня "атеистом" несколько поспешно. Я бы скорее отнёс себя к агностикам, ибо, как я ранее где-то уже писал, я психологически готов поверить во множество всяческих вещей:

- хоть в явление Ктулху,
- хоть в суперцивилизацию, которая вскоре вернётся, чтобы проверить, что выросло из посеянных ими когда-то на Земле "семян разума",
- хоть в Матрицу,
- хоть в любую из форм реализации концепции "Бога".

Были бы только факты...

[juna]

Цитата:

В контексте всего этого уточнение про "не кривя душой" звучит очень странно. По моим понятиям, если Вы хотя бы осознали возможность не верить во что-то, то Ваша вера - уже поколеблена - и следует "не кривя душой" признать факт наличия сомнений.

Вера не абсолютна. Например, в православной церкви можно каяться в слабости веры. По церковным понятиям слабость веры - это грех. Если нет сомнений, то зачем верить? Это знание. Может оно кому-то и дано, но Вам нет.

[epros]

juna в сообщении #612561 писал(а):

Если нет сомнений, то зачем верить?

Это очень странный вопрос. По моим понятиям вера находится на том уровне понимания, на котором вопросам "зачем" нет места. Т.е. это - уровень бессознательного (или не полностью осознанного). Как только начинаются вопросы типа: "зачем?" или "надо ли?", или "а можно ли не?", - так сразу вера уступает место сомнениям. Конечно, веру можно вернуть. Достаточно лишь дать "правильный" ответ на каждый из этих вопросов, как только он возник. Например: "Почему я верю в это?" - "Потому что иначе я НЕСОМНЕННО тут же погрязну в пороке / человечество погибнет / небо упадёт на землю / возникнет логический парадокс / и т.п." (есть ещё вариант св. Августина: "ибо абсурдно"). Главное, чтобы ответ означал, что вера - правильная (поэтому я выделил ключевое слово "несомненно"). После этого вера опять оказывается за пределами осознаваемого - там же, где находится процедура "правильной перестановки ног" при ходьбе, и более не занимает мозг "лишними" размышлениями.

[juna]

Цитата:

По моим понятиям вера находится на том уровне понимания, на котором вопросам "зачем" нет места.

Еще раз. Сомнения - это не отсутствие веры как таковой, а ее свойство. Например, ваша вера имеет свойство - слабая.

[epros]

juna в сообщении #612586 писал(а):

ваша вера имеет свойство - слабая

Проще сказать - нулевая. Но всё же не в области отрицательных величин (как, поверьте, у многих).

juna в сообщении #612586 писал(а):

Еще раз. Сомнения - это не отсутствие веры как таковой, а ее свойство

Вы можете это трактовать таким образом, но толку от этого будет мало. Услышьте то, что я сказал: Сомнение переносит тезис, ставший сомнительным, в область осознаваемых проблем, а значит занимает мозг решением этой проблемы. Если Вы сочтёте проблему супер-важной, а ответ - не очевидным, то Ваш мозг может оказаться занятым процессом её решения практически полностью, Вы просто окажетесь "отключенным" от реальной жизни. Вера - это то, что не позволяет сомнению сожрать весь наш мозговой ресурс. При этом не суть важно, каково будет выбранное решение. Ваше решение: "Тезис очевидно верен" - Вы возвращаетесь к вере в Бога и тем самым освобождаетесь от лишних сомнений. Решение атеиста: "Тезис очевидно неверен" - он возвращается к отрицанию веры в Бога и тем самым тоже освобождается от лишних сомнений. Моё решение: "Ответ имеет нулевую практическую ценность" - и я тоже освобождаю мозг от лишних сомнений - от сомнений в бессмысленности попыток найти ответ.