Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[warlock66613]

mihaild в сообщении #1679896 писал(а):

А что это вообще значит?

Ну, это высказывание о механизме, о его устройстве. Он устроен так, что возможность влияния предыдущих битов на последующие исключена. Можно ли придать этому иной смысл, не ссылаясь на устройство механизма, а только на свойства троек, я не знаю.

mihaild в сообщении #1679896 писал(а):

И если последовательность не подчиняется ЗБЧ, то её очередной член можно по предыдущим предсказывать

Интересный факт, но как будто он ничего существенного не влечёт. Да, существует функция.

-- 28.03.2025, 12:08 --

juna в сообщении #1679898 писал(а):

Когда Вы получили совместно $y, z$, то сразу обусловили $Pxy, Pxz$ быть просто одним и тем же распределением, иначе $x$ должно одновременно принимать необязательно совпадающие значения из первого и из второго распределения.

Вы имеете в виду, что если взять подпоследовательность, где $y$ и $z$ имеют определённые фиксированные значения и тогда в этой подпоследовательности $x$ либо нарушится ЗБЧ для одного распределения, либо нарушится ЗБЧ для второго распределения? Да, может вы и правы. Значит нужен другой пример, похитрее.

-- 28.03.2025, 12:10 --

realeugene в сообщении #1679949 писал(а):

А если невозможно ничего вообще предсказать - то какой смысл в такой теории?

Так речь не о том, что невозможно предсказать ничего. Просто можно предсказать меньше, чем можно было бы, если бы совместное распределение существовало.

-- 28.03.2025, 12:11 --

epros в сообщении #1679961 писал(а):

По-моему, не может существовать.

Да, кажется выяснилось, что не может. Но из соображений сильнее, чем "не могу себе представить".

-- 28.03.2025, 12:34 --

realeugene в сообщении #1679965 писал(а):

Как в минимальной модальной интерпретации рассчитать спектр атома водорода? Там же нет волновой функции и уравнения Шрёдингера?

В минимальной модальной интерпретации (как и во всех модальных, собственно) волновая функция играет центральную роль. В минимальной модальной интерпретации волновая функция -- это онтологическое (фундаментальное) состояние любой системы, причём даже в тех случаях, когда ортодоксальная интерпретация считает что её нет (смешанное состояние). Уравнение Шрёдингера тоже есть, но оно определяет динамику только замкнутой системы, а вот с динамикой открытой системы всё сложнее. Так что просто энергетические уровни атома рассчитываются обычным образом, но чтобы рассчитать спектр, включая интенсивности, надо рассчитать систему атом + поле. Для системы в целом уравнение Шрёдингера по-прежнему применимо, конечно, но как будто этого недостаточно. Всё осложняется тем, что поле обычно трактуется классически в таких расчётах. Так что готовой полной картинки такого расчёта у меня пока не складывается, но в целом всё примерно так же, так обычно, это точно.

-- 28.03.2025, 12:41 --

mihaild в сообщении #1680049 писал(а):

Мы скажем, что у этого ящика есть внутреннее состояние.

Я не знаю, почему вы так скажете. Я так не скажу, потому что не знаю, есть ли у него внутреннее состояние. Из того, что существует вышеупомянутая предсказывающая функция такого не следует -- она же не точно предсказывает, с ошибками.

[Ghost_of_past]

Serg53 в сообщении #1680208 писал(а):

Ну, если Вам ясно, то могли бы и разъяснить!

Разъяснить что? Что у ослов есть интеллект? Это не нуждается ни в каком подробном разъяснении: как минимум у всех животных с нервной системой есть какой-то интеллект.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1680096 писал(а):

А что это за величина? Как её измеряют?

Заходят в канцелярский магазин, спрашивают "где у вас календари за текущий год", берут 10 верхних календарей из пачки и считают среднее число, на них написанное рядом со словом "год".

warlock66613 в сообщении #1680215 писал(а):

Он устроен так, что возможность влияния предыдущих битов на последующие исключена

Что такое "влияние" в данном контексте?

warlock66613 в сообщении #1680215 писал(а):

Но из соображений сильнее, чем "не могу себе представить".

Ровно из этих соображений. С дивана же вставать не пришлось.

warlock66613 в сообщении #1680215 писал(а):

Я так не скажу, потому что не знаю, есть ли у него внутреннее состояние. Из того, что существует вышеупомянутая предсказывающая функция такого не следует -- она же не точно предсказывает, с ошибками

Собственно потому что функция, использующая предыдущие выходы, предсказывает лучше, чем любая не использующая.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1680226 писал(а):

Заходят в канцелярский магазин, спрашивают "где у вас календари за текущий год", берут 10 верхних календарей из пачки и считают среднее число, на них написанное рядом со словом "год".

Это будет распределение календарей за текущий год в конкретной пачке. Почти наверное там будет напечатан одинаковый год, так что вероятностная модель тут вообще избыточна. Впрочем, есть риск, что в пачке попадётся несколько календарей за прошлый год, но вы вряд ли сможете построить вероятностную модель и оценить эту вероятность. Которая в любом случае будет применима только к конкретной пачке в конкретном магазине.

[warlock66613]

mihaild в сообщении #1680226 писал(а):

Что такое "влияние" в данном контексте?

Влияние - это когда бит выбирается, вообще говоря, случайно, но распределение вероятности параметрически зависит от одного или нескольких предыдущих битов.

mihaild в сообщении #1680226 писал(а):

Собственно потому что функция, использующая предыдущие выходы, предсказывает лучше, чем любая не использующая.

Учитывая то, что, как вы сказали, такая функция существует практически всегда, кроме тривиального случая, существование такой функции ничего не значит.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1680226 писал(а):

Собственно потому что функция, использующая предыдущие выходы, предсказывает лучше, чем любая не использующая.

Ненулевая взаимная информация только одна из возможных причин того, что энтропия на бит будет меньше 1 бита. Но модели бывают разными.

И MMSE и MLE эстиматоры имеют свои области применения, хоть первые применимы для оценки параметров, имеющих некоторое априорное вероятностное распределение, а вторые - которые такого распределения не имеют, и просто считаются неизвестными. Так что полно и в классике моделей неизвестного без вероятностного распределения.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1680215 писал(а):

epros в сообщении #1679961 писал(а):

По-моему, не может существовать.

Да, кажется выяснилось, что не может. Но из соображений сильнее, чем "не могу себе представить".

Я потому и написал "не могу себе представить", что Вы сформулировали противоречивые требования к этому физическому устройству.

Примерно таким же образом формулируются и противоречивые требования к понятию "объективной свободы воли".

[realeugene]

mihaild в сообщении #1680061 писал(а):

Оно в обратную сторону: можно опровергать гипотезу "состояние ящика не сложнее такого-то". И дальше искать модель с самым простым состоянием (и тут уже вопрос, как разменивать сложность состояния на качество прогнозов, но это отдельная история).

Кстати, вся Вселенная за внутренности ящика сойдёт? Потому что когда мы начинаем рассматривать тепловой шум, так и получается.

-- 28.03.2025, 16:45 --

warlock66613 в сообщении #1680231 писал(а):

Влияние - это когда бит выбирается, вообще говоря, случайно, но распределение вероятности параметрически зависит от одного или нескольких предыдущих битов.

Это означает, что предыдущие биты несут информацию про следующий. То есть, средняя взаимная информация между всей прошлой последовательностью и очередным битом ненулевая (и не отрицательная по одной там теореме). Если же очередной бит независим от всей предыдущей последовательности, то его взаимная информация со всей прошлой последовательностью строго нулевая. Даже если ЗБЧ при этом не выполняется.

[VRi]

С учетом аксиом, если два рассматриваемых экспериментатора могут свободно выбирать, какие измерения проводить, то результаты измерений не могут быть определены ничем до эксперимента.
---
Следствие теоремы:
---
Если физики-экспериментаторы действительно обладают свободой воли, то поведение элементарных частиц, изучаемых ими, непредсказуемо.
---
Супердетермини́зм — гипотеза квантовой механики о заранее предопределённой универсальной взаимосвязи свойств измеряемых систем с условиями проводимых над ними измерительных экспериментов.
---
"Мы всегда неявно предполагаем свободу экспериментатора… Это фундаментальное допущение имеет важное значение для занятий наукой. Если бы это было не так, то, я полагаю, вообще не имело бы смысла задавать вопросы природе в эксперименте, поскольку тогда природа могла бы определить, каковы наши вопросы, и это могло бы направлять наши вопросы таким образом, чтобы мы пришли к ложной картине природы "
---
По-моему, "супердетерминизм", хуже "солипсизма": один говорит, о нереальности действительности, другой - о нереальности выбора…

[Mikhail_K]

Что я думаю по этой теме.

1) В рамках современной научной картины мира, свобода воли не существует и даже не может быть внятно определена (так чтобы это определение устроило всех). Кажется, что свободными нельзя назвать ни детерминированные, ни случайные события (причём неважно, подчиняющиеся ли статистическим закономерностям или нет; главное, что они происходят по воле случая, а не по своей собственной воле).
В научной картине мира таких событий не бывает, а значит, нет и свободы воли.
При этом я допускаю возможность каких-нибудь философских определений свободы воли, совместимых с научной картиной мира и даже с детерминизмом.

2) В то же время, существование сознания точно так же плохо вписывается в научную картину мира. Речь тут не идёт об интеллекте или разумном поведении - оно в научную картину вполне хорошо вписывается. Возможно, это связано с принципиальными ограничениями науки, описывающей все объекты и явления с точки зрения внешнего наблюдателя (реального или воображаемого), а чужое сознание так рассматривать затруднительно.
Зная законы физики элементарных частиц, мы хоть и не могли бы вывести из них законы химии и биологии в силу чрезвычайной сложности этой задачи, но могли бы хотя бы обоснованно предположить возможность существования каких-то собственных закономерностей у достаточно сложных систем (в конце концов, если эти системы устойчивы, то это уже закономерность). В то же время предположить наличие сознания исходя из фундаментальной физики вряд ли возможно в принципе. Нельзя его заподозрить и исходя из химии, биологии и других наук (если не предполагать его наличие изначально).

3) Сознание точно существует. Я не думаю, что это какая-то "иллюзия", потому что объяснить появление иллюзии сознания ничуть не проще, чем объяснить существование самого сознания (и кажется, что это вообще одно и то же).

4) Поэтому про свободу воли я думаю, что она, может быть, существует (как и сознание), а может быть и нет, и что науке это неизвестно. Второй вариант кажется мне более правдоподобным, но совсем не намного.

[realeugene]

Mikhail_K в сообщении #1680323 писал(а):

главное, что они происходят по воле случая, а не по своей собственной воле

Вы не могли бы подробнее разъяснить разницу? Как вы определели понятие "воля"?

[Mikhail_K]

realeugene в сообщении #1680358 писал(а):

Вы не могли бы подробнее разъяснить разницу? Как вы определели понятие "воля"?

Не могу объяснить, поскольку

Mikhail_K в сообщении #1680323 писал(а):

В рамках современной научной картины мира, свобода воли не существует и даже не может быть внятно определена

Так что никак не определил, а лишь констатировал, что ни детерминированные, ни случайные события мне не хочется относить к свободным. По всей видимости, никаких других и нет, а значит нет и свободы воли в желаемом мною смысле; но мало ли.

Не хочется потому, что какая же это свобода, если твои поступки определены либо жёсткими законами природы, либо какими-то бросками монетки, случайными колебаниями каких-то молекул. Я вполне понимаю аргументацию, что человек - это и есть происходящие в его нервной системе физические процессы, как детерминированные так и случайные; и если они определили поступок, то значит сам человек его определил и это свободный выбор; и с этой точки зрения свобода воли совместима даже с детерминизмом. И всё равно кажется, что так понимаемая свобода воли - это не свобода воли, а какой-то её суррогат. А настоящая свобода воли (есть она или нет) - это нечто такое, что даже определить крайне затруднительно.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Честное слово, даже от статьи "Воля" на рукопедии и то больше толку, чем от всего этого почти стостраничного недоразумения.

[realeugene]

Mikhail_K в сообщении #1680323 писал(а):

В рамках современной научной картины мира, свобода воли не существует и даже не может быть внятно определена

Обсуждению возможностей этого и посвящена эта тема. Так что в рамках этой темы подобное утверждение как аксиома не существует.

Mikhail_K в сообщении #1680359 писал(а):

что ни детерминированные, ни случайные события мне не хочется относить к свободным

Но вы этот выбор сделали свободно?

[epros]

Mikhail_K в сообщении #1680323 писал(а):

В научной картине мира таких событий не бывает, а значит, нет и свободы воли.

VRi в сообщении #1680270 писал(а):

"Мы всегда неявно предполагаем свободу экспериментатора… Это фундаментальное допущение имеет важное значение для занятий наукой. Если бы это было не так, то, я полагаю, вообще не имело бы смысла задавать вопросы природе в эксперименте, поскольку тогда природа могла бы определить, каковы наши вопросы, и это могло бы направлять наши вопросы таким образом, чтобы мы пришли к ложной картине природы "

Утундрий в сообщении #1680360 писал(а):

Честное слово, даже от статьи "Воля" на рукопедии и то больше толку, чем от всего этого почти стостраничного недоразумения.

Зато какое обилие разных точек зрения.