Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1678936 писал(а):

Нет такого.

Есть, пока Вы спорите с прямо процитированным учебником по биохимии и молекулярной физиологии.

epros в сообщении #1678936 писал(а):

Грань здесь простая: Можно ли с этим субъектом пообщаться на тему того, какие варианты решений он видит и какое из них предпочтёт.

Грань здесь странная: Ваша грань только что отсекла почти всех животных. Вы может быть считаете, что кошки или собаки не принимают решения, потому что пообщаться с ними на эту тему нельзя?

[realeugene]

epros в сообщении #1678936 писал(а):

Смысл слова был определён заранее: Некто "субъект" в некий момент выбирает одно "решение" из множества возможных. Это называется "принятие решения".

Логарифмическая линейка под это определение подходит.

-- 18.03.2025, 13:00 --

epros в сообщении #1678936 писал(а):

Нет такого. Там простая химия: Концентрация вещества растёт, частота переключений моторчика падает.

Для любых эмерджетных понятий так: есть просто уровень абстракции, на котором это понятие уже есть, ну а ниже - просто детали реализации.

Когда контроллер обратной связи в системе управления реализован на транзисторе, на уровне системы управления это управляющий контроллер, а на уровне реализации - просто транзистор.

-- 18.03.2025, 13:05 --

epros в сообщении #1678936 писал(а):

Можно интерпретировать и так, что автоматический регулятор температуры тоже "принимает решение" включить или выключить обогреватель. Просто это будет иносказательность, поскольку на месте термопары легко вообразить человечка, который смотрит на градусник и решает, пора ли дёргать переключатель.

Нет, это не иносказательность, а разные уровни абстракции. Когда кочегар решает, что нужно подбросить угля в топку паровоза, он тоже действует по заранее определённому ему вышестоящим руководством алгоритму зависимости количества угля от температуры воды и силы пламени в топке.

-- 18.03.2025, 13:06 --

epros в сообщении #1678936 писал(а):

Поэтому я предлагаю интерпретировать "принятие решения" в не иносказательном смысле: только человеком или подобным ему разумным субъектом. Грань здесь простая: Можно ли с этим субъектом пообщаться на тему того, какие варианты решений он видит и какое из них предпочтёт.

То есть нужен минимум комп с ChatGPT? Мне ваше определение не нравится. Это всё от смешения уровней абстракции.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1678944 писал(а):

Есть, пока Вы спорите с прямо процитированным учебником по биохимии и молекулярной физиологии

Будем честны, слова "удовольствие" в цитате из учебника нет.

realeugene в сообщении #1678949 писал(а):

Логарифмическая линейка под это определение подходит

В этом определении есть очень мутное слово "возможность" (возможное решение). Когда камень лежит на столе по законам Ньютона, $x(t) = 0$ - это он "выбирает одну из возможных траекторий", или всё же другие траектории невозможны?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1678960 писал(а):

Когда камень лежит на столе по законам Ньютона, $x(t) = 0$ - это он "выбирает одну из возможных траекторий", или всё же другие траектории невозможны?

Это смотря в рамках какой модели вы рассматриваете лежание камня. С точки зрения буддиста дух камня выбирает ему лежать, наверное.

В рамках теории управления контроллер строго однонаправлен. Он вычисляет управляющее воздействие исходя из своих входов и внутреннего состояния. Про такой контроллер можно сказать без упрощений, что он решает, какой управляющий сигнал выдать. Если вы сможете описать лежание камня такой моделью, то вы сможете сказать, что он выбирает лежать. Я не очень понимаю, как это сделать, но вдруг?

Логарифмическая линейка не контроллер, но тоже однонаправленная абстракция: ей задаётся вход и она выдаёт результат вычисления.

Однонаправленности не было в определении, но она обычно подразумевается, когда рассуждают про решения. Без однонаправленности, конечно, любые уравнения физики становятся решениями.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1678960 писал(а):

Будем честны, слова "удовольствие" в цитате из учебника нет.

Да, но там есть про анализ и интеграцию стимулов системой преобразования - этот анализ и интеграция обязательно учитывают все потенциальные плюшки и риски для организма, если она (система преобразования) конечно функционирует нормально.

[realeugene]

Droog_Andrey в сообщении #1678933 писал(а):

Но вообще очень интересно, как у Вас энтропия получается без $\hbar$, ибо если оную штуку с планкой устремить к нулю, то энтропия устремится...

Если нет элементарного объёма в фазовом пространстве, как в классической системе, то термодинамическая энтропия определена с точностью до бесконечной константы. Равно как и информационная энтропия непрерывного случайного процесса.

[warlock66613]

Droog_Andrey в сообщении #1678933 писал(а):

ибо если оную штуку с планкой устремить к нулю, то энтропия устремится...

Энтропия может и устремится, а вот разности энтропий останутся на месте. Действительно, $\hbar$ часто используют при определении энтропии классической системы, но только для привязки нуля шкалы: обычно энтропия макросостояния объёмом $h^N$ принимается за ноль. Соответственно, энтропии меньших состояний будут отрицательными (вплоть до $-\infty$ -- энтропия классической системы, вообще говоря, не ограничена снизу), а больших -- положительными. Это единственная роль $\hbar$/$h$ в определении энтропии классической системы и вместо неё может быть весьма успешно использована произвольная константа нужной размерности.

Droog_Andrey в сообщении #1678933 писал(а):

впрочем, если у Вас даже температуры нет, то смысл говорить об энтропии вообще :)

Температура по определению есть только у равновесных состояний (а локальная температура, соответственно, у локально-равновесных состояний). Энтропия же, наоборот, используется для определения того, что такое равновесное состояние -- именно, это состояние с максимально возможным значением энтропии при данных значениях макропараметров (например, в частном случае идеального газа из этого условия максимальности энтропии получается распределение Максвелла -- Больцмана). Поэтому это совершенно нормальная ситуация, когда энтропия есть (и есть смысл о ней говорить, хотя бы для сравнения с энтропией равновесного состояния), а температуры нет.

[juna]

epros в сообщении #1678936 писал(а):

Поэтому я предлагаю интерпретировать "принятие решения" в не иносказательном смысле: только человеком или подобным ему разумным субъектом. Грань здесь простая: Можно ли с этим субъектом пообщаться на тему того, какие варианты решений он видит и какое из них предпочтёт.

Боюсь, что тогда понятия "свобода воли" и "человек" становятся равнообъемными. Может быть это и не страшно, но требуется уточнение.
Например, можно ввести понятие "Свобода действия" - некая поведенческая неопределенность некоторых живых существ (мы не можем полностью объяснить и предсказать поведение из внешних обстоятельств). Тогда "свобода воли" человека - это осознание своей свободы действия. Понятно, что сейчас посыпятся вопросы - а что такое "осознание". Данное понятие я бы не стал определять, как непосредственно ощущаемое и данное человеку.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1678995 писал(а):

Например, можно ввести понятие "Свобода действия" - некая поведенческая неопределенность некоторых живых существ

Термин "поведенческая неопределенность" уже занят в communication studies и психологической конфликтологии.

juna в сообщении #1678995 писал(а):

Данное понятие я бы не стал определять

Тогда эту эпистемологическую/гносеологическую конструкцию отрезаем бритва Оккама и спокойно живем дальше.

juna в сообщении #1678995 писал(а):

Тогда "свобода воли" человека - это осознание своей свободы действия.

Если выкинуть из этого определения часть про осознание, дополнить его субъективным характером свободы действия в плане исключительно познаваемости окончательных мотивов агента и расширить с человека на любого поведенческого агента, то мы и получим одну из 2 оставшихся пониманий свободы воли в рамках компатибилизма, что уцелели до нашего времени.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679000 писал(а):

Если выкинуть из этого определения часть про осознание, дополнить его субъективным характером свободы действия в плане исключительно познаваемости окончательных мотивов агента и расширить с человека на любого поведенческого агента, то мы и получим одну из 2 оставшихся пониманий свободы воли в рамках компатибилизма, что уцелели до нашего времени.

А если ничего не выкидывать, и ничего не добавлять, а оставить все как есть, то получится ровно тот смысл, про который я и писал. Никакого тотального детерминизма из компатибилизма уж точно в этих определениях нет.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679003 писал(а):

А если ничего не выкидывать, и ничего не добавлять, а оставить все как есть, то получится ровно тот смысл, про который я и писал.

Только такой смысл прирезается бритвой Оккама, и Вы даже с терминологией не разобрались (сами написали, что не уточнять, что такое "осознание"), не говоря уж об аргументации против существования свободы воли как чего-то осознанного (а такое обсуждение велось еще с конца 18 века).

В современном компатибилизме осталось два понимания свободы воли к настоящему времени - то, о котором я написал выше и второе, про экзистенциальное понимание свободы воли. Так что если Вы хотите быть на стороне позиции, что свобода воли хоть в каком-то смысле существует, то Вам придется выбрать одно из этих двух пониманий - остальные понимания зашли в тотальный тупик.

juna в сообщении #1679003 писал(а):

Никакого тотального детерминизма из компатибилизм уж точно в этих определениях нет.

А я и не про детерминизм говорю сейчас, а про то, какие из пониманий свободы воли уцелели в академической философии и психологии хоть в каком-нибудь научном (пусть и не мейнстримном), а не лженаучном виде. Таких пониманий осталось два.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679004 писал(а):

Только такой смысл прирезается бритвой Оккама, и Вы даже с терминологией не разобрались (сами написали, что не уточнять, что такое "осознание"), не говоря уж об аргументации против существования свободы воли как чего-то осознанного (а такое обсуждение велось еще с конца 18 века).

Видите ли в чем дело, аргументируя, что свободы воли нет, т.к. субъект всегда обусловлен внешними и внутренними обстоятельствами, вы (имею ввиду не лично Вас) вводите ненаблюдаемый абсолют, для которого и предназначается бритва Оккама. Разум, например, не может выполнить даже счетное бесконечное количество импликаций. Если только на этом основана ваша аргументация, то она неверна.

Ghost_of_past в сообщении #1679004 писал(а):

А я и не про детерминизм говорю сейчас, а про то, какие из пониманий свободы воли уцелели в академической философии и психологии хоть в каком-нибудь научном (пусть и не мейнстримном), а не лженаучном виде. Таких пониманий осталось два.

Я не очень понимаю, как отделить ложные утверждения от истинных в философии и психологии, когда имеем дело с абсолютными абстракциями.
Презумируем "Бытие определяет сознание", "Либидо - лейтмотив подсознания" и что...? Они от этого становятся истинными? Скорее они не то, и не то. И здесь как Гегель нужно, диалектически играть смыслами. Но диалектическая логика пока никаких видимых плодов не дала.

[realeugene]

juna в сообщении #1679007 писал(а):

аргументируя, что свободы воли нет, т.к. субъект всегда обусловлен внешними и внутренними обстоятельствами

Как мы тут выяснили недавно, глагол "обусловлен" вовсе не означает, что принимаемые субъектом решения являются функциями этих внешних и внутренних обстоятельств. Точно так же, как то, что рак лёгких обусловлен курением не означает ни того, что у курильщика не разовьётся рак лёгких, ни того, что у некурящего не будет рака лёгких. Это означает только, что курение повышает вероятность развития рака лёгких, то есть, корреляцию.

Равно то, что при ясной полной Луне приятнее гулять ночью, не означает, что все при Луне гуляют по ночам.

[juna]

realeugene в сообщении #1679011 писал(а):

Как мы тут выяснили недавно, глагол "обусловлен" вовсе не означает, что принимаемые субъектом решения являются функциями этих внешних и внутренних обстоятельств. Точно так же, как то, что рак лёгких обусловлен курением не означает ни того, что у курильщика не разовьётся рак лёгких, ни того, что у некурящего не будет рака лёгких. Это означает только, что курение повышает вероятность развития рака лёгких, то есть, корреляцию.

Ну я это понимаю как некоторое сокращение возможных траекторий развития какого-либо процесса. И вот утверждается, что если все эти факторы наложить разом, то траектории сузятся до одной.

Но мы не можем их все помыслить, поэтому занимаемся в этот момент фикциями.

[realeugene]

juna в сообщении #1679014 писал(а):

И вот утверждается, что если все эти факторы наложить разом, то траектории сузятся до одной.

Кем утверждается? Пока что тут писалось только про "обусловленность". То есть по сути ни о чём. И так понятно, что внешние и внутренние факторы как-то влияют на принимаемые людьми решения. Но не на 100%.