To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича

[miflin]

Александр Т. в сообщении #578191 писал(а):

Ну как обычно для либералов.

Ну как обычно для диктаторов(?).

[Munin]

Александр Т. в сообщении #578191 писал(а):

Я не спрашивал у Вас, что Вы хотите строить.

Спасибо за уточнение. Но с Padawan всплывала как раз тема, что кто собирается строить.

Вы спрашиваете меня, где я хотел бы жить, безотносительно к тому, что я хотел бы построить? Поясните точнее смысл вашего вопроса.

Александр Т. в сообщении #578191 писал(а):

Ну как обычно для либералов.

Поскольку не все здесь присутствующие знают смысл этого термина, ограничьтесь другими.

Александр Т. в сообщении #578191 писал(а):

Разделять вопросы о предпочтительности коммунистического общества и его принципиальной достижимости они не согласны.

Можно и разделить вопросы, если вы покажете методическую выгоду от такого разделения.

Но мне кажется естественным в конечном счёте рассматривать эти вопросы вместе. Иначе мы окажемся в ситуации, как если бы мы сначала обнаружили безусловную предпочтительность вечного двигателя перед другими, а вопросы его принципиальной достижимости откладывали на потом и игнорировали, предпочитая пропагандировать саму идею.

Кроме того, мне представляется, что уточнение вопросов достижимости необходимо для того, чтобы вообще более однозначно договориться, что все обсуждающие понимают под одним и тем же словом "коммунизм".

Александр Т. в сообщении #578191 писал(а):

Дальше обычно идут рассуждения о том, что коммунистическое общество противоречит природе человека и это, дескать, порождает препятствия чуть ли не термодинамического уровня для построения такого общества.

Не намеревался прибегать ни к каким "дескать". Рассуждения предпочитаю строгие. Если оппоненты не доверяют рассуждениям вообще, это значит, они не готовы к теоретическому обсуждению, поскольку оно без рассуждений невозможно.

[Александр Т.]

Munin в сообщении #578197 писал(а):

Александр Т. в сообщении #578191 писал(а):

Я не спрашивал у Вас, что Вы хотите строить.

Спасибо за уточнение. Но с Padawan всплывала как раз тема, что кто собирается строить.

Вы спрашиваете меня, где я хотел бы жить, безотносительно к тому, что я хотел бы построить? Поясните точнее смысл вашего вопроса.

Ну так и что ж тут пояснять? Допустим, речь идет о жилье. Пусть кто-нибудь для Вас построит какое-нибудь жилье. Вы хотите жить в этом уже построенном жилье или нет? Так и здесь.

Цитата:

Александр Т. в сообщении #578191 писал(а):

Ну как обычно для либералов.

Поскольку не все здесь присутствующие знают смысл этого термина, ограничьтесь другими.

Это — уже императив. На каком основании? Чем хочу, тем и ограничиваюсь, если это не противоречит правилам форума.

Цитата:

Александр Т. в сообщении #578191 писал(а):

Разделять вопросы о предпочтительности коммунистического общества и его принципиальной достижимости они не согласны.

Можно и разделить вопросы, если вы покажете методическую выгоду от такого разделения.

Ну, например, чтобы зафиксировать Ваше немизантропское мировоззрение, т.е. то, что Вы в принципе не против того, чтобы все люди жили хорошо.

Цитата:

Но мне кажется естественным в конечном счёте рассматривать эти вопросы вместе. Иначе мы окажемся в ситуации, как если бы мы сначала обнаружили безусловную предпочтительность вечного двигателя перед другими, а вопросы его принципиальной достижимости откладывали на потом и игнорировали, предпочитая пропагандировать саму идею.

Про вечный двигатель — это, конечно, сильный ход. С другой стороны, а разве было бы плохо (для людей), если вечный двигатель (хотя бы второго рода) был бы возможен.

Кстати, как Вы считаете, с точки зрения общей теории относительности вечный двигатель невозможен?

Цитата:

Кроме того, мне представляется, что уточнение вопросов достижимости необходимо для того, чтобы вообще более однозначно договориться, что все обсуждающие понимают под одним и тем же словом "коммунизм".

Употребленный мною лозунг, по-моему, определяет слово "коммунизм" вполне однозначно. Это — общество, производительные силы которого настолько развиты, что могут обеспечить потребности всех членов этого общества.

Цитата:

Александр Т. в сообщении #578191 писал(а):

Дальше обычно идут рассуждения о том, что коммунистическое общество противоречит природе человека и это, дескать, порождает препятствия чуть ли не термодинамического уровня для построения такого общества.

Не намеревался прибегать ни к каким "дескать". Рассуждения предпочитаю строгие. Если оппоненты не доверяют рассуждениям вообще, это значит, они не готовы к теоретическому обсуждению, поскольку оно без рассуждений невозможно.

Эвона как. Если, значит, я отношусь скептически к рассуждениям о противоречии человеческой природе коммунистичекому обществу, то я, стало быть, не доверяю рассуждениям вообще.

[Munin]

Александр Т. в сообщении #578214 писал(а):

Ну, например, чтобы зафиксировать Ваше немизантропское мировоззрение, т.е. то, что Вы в принципе не против того, чтобы все люди жили хорошо.

Я бы и не против, чтобы все люди жили хорошо... если бы это было необходимым условием немизантропского мировоззрения. И если бы вообще было хоть сколько-нибудь продуманно. Я, знаете ли, не в том возрасте, чтобы мыслить детскими картинками. Вы произносите "чтобы все люди жили хорошо", я сразу задумываюсь: "все? и плохие в том числе?", и "а что если одному человеку не может быть хорошо, если другому человеку не плохо?", и это только первые вопросы к такой наивной фразе.

Если вы любого человека, думающего над своими желаниями и предпочтениями, причисляете к мизантропам, я полагаю это дефектом только ваших воззрений, а сам себя на таких основаниях к мизантропам не причисляю.

Александр Т. в сообщении #578214 писал(а):

Про вечный двигатель — это, конечно, сильный ход. С другой стороны, а разве было бы плохо (для людей), если вечный двигатель (хотя бы второго рода) был бы возможен.

Может быть, это было бы и неплохо. Суть в другом, что мечтать о нём теряет смысл в тот момент, когда вы устанавливаете, что достичь его нельзя. И обдумывать, было бы это плохо или нет, тоже.

Александр Т. в сообщении #578214 писал(а):

Употребленный мною лозунг, по-моему, определяет слово "коммунизм" вполне однозначно.

Вот только не все согласны с вами, что это слово следует определять через этот лозунг.

Александр Т. в сообщении #578214 писал(а):

Это — общество, производительные силы которого настолько развиты, что могут обеспечить потребности всех членов этого общества.

Я немножко раскрою карты. По этому критерию, ещё с середины 20 века человечество вступило в фазу коммунизма. И не заметило этого. А вместо этого, постаралось изо всех сил свои потребности увеличить. Кто повозвышеннее - стал развивать потребности. Кто не столь изыскан - просто постарались нарожать побольше детей. Маркс до этого не дожил, а секрет оказался прост: не устраивать революции, а просто двигать научно-технический прогресс, который поставил в сельское хозяйство трактора и минеральные удобрения.

P. S. В грамотной терминологии, разумеется, это называется ещё не "коммунизм", а "материально-техническая база коммунизма". Но ожидать от собеседников грамотности в этом топике, как давно ясно, бессмысленно, если она и встречается, то как редкое удовольствие.

Александр Т. в сообщении #578214 писал(а):

Эвона как. Если, значит, я отношусь скептически к рассуждениям о противоречии человеческой природе коммунистичекому обществу, то я, стало быть, не доверяю рассуждениям вообще.

Нет, просто от меня вы таких наивных рассуждений не услышите. Но можете мои рассуждения принять за столь же примитивные. И я заранее оговариваю, что если вы так поступите - вы для меня как собеседник потеряете интерес.

[Александр Т.]

Munin в сообщении #578222 писал(а):

Александр Т. в сообщении #578214 писал(а):

Ну, например, чтобы зафиксировать Ваше немизантропское мировоззрение, т.е. то, что Вы в принципе не против того, чтобы все люди жили хорошо.

Я бы и не против, чтобы все люди жили хорошо... если бы это было необходимым условием немизантропского мировоззрения.

Эти Ваши слова можно трактовать как нежелание казаться мизантропом. Но я не буду на этом играть.

Цитата:

И если бы вообще было хоть сколько-нибудь продуманно. Я, знаете ли, не в том возрасте, чтобы мыслить детскими картинками. Вы произносите "чтобы все люди жили хорошо", я сразу задумываюсь: "все? и плохие в том числе?", ...

Ну это уже следующий уровень рассмотрения. Чтобы его не провоцировать можно было бы задать вопрос так: "Вы хотите жить в обществе, где нет плохих людей и где каждому — по потребностям, а от каждого по способностям".

Цитата:

... и "а что если одному человеку не может быть хорошо, если другому человеку не плохо?", и это только первые вопросы к такой наивной фразе.

Это — уже ключевое. Вы сами относитесь к таким людям, которым "не может быть хорошо, если другому человеку не плохо"? Если — нет, то Вы против того, чтобы таких людей изолировать от общества?

Цитата:

Если вы любого человека, думающего над своими желаниями и предпочтениями, причисляете к мизантропам, я полагаю это дефектом только ваших воззрений, а сам себя на таких основаниях к мизантропам не причисляю.

Ну из каких же это моих слов следует даже намек на то, что я причисляю к мизантропам "любого человека, думающего над своими желаниями и предпочтениями"?

Цитата:

Александр Т. в сообщении #578214 писал(а):

Про вечный двигатель — это, конечно, сильный ход. С другой стороны, а разве было бы плохо (для людей), если вечный двигатель (хотя бы второго рода) был бы возможен.

Может быть, это было бы и неплохо. Суть в другом, что мечтать о нём теряет смысл в тот момент, когда вы устанавливаете, что достичь его нельзя.

А Вы, стало быть, уже установили, что достичь коммунистического общества нельзя. Или еще нет?

Цитата:

И обдумывать, было бы это плохо или нет, тоже.

Значит, если какая-то мечта вдруг оказывается неисполнимой, то нужно немедленно прекратить обдумывать преимущества ее осуществления. С чего бы это? Хочу обдумываю, хочу — нет. Все-таки любите Вы учить других жить.

Кстати, про вечный двигатель. Может ли человек, имеющий представление об общей теории относительности и знающий, что такое теорема Нетер, считать, что вечный двигатель невозможен?

-- Ср май 30, 2012 01:56:20 --

Munin в сообщении #578222 писал(а):

Александр Т. в сообщении #578214 писал(а):

Употребленный мною лозунг, по-моему, определяет слово "коммунизм" вполне однозначно.

Вот только не все согласны с вами, что это слово следует определять через этот лозунг.

Так что же мне теперь делать. Вместо слова "коммунизм" употреблять в нашем обсужедении, например слово "коммунизм-к"?

[Munin]

Александр Т. в сообщении #578230 писал(а):

Это — уже ключевое. Вы сами относитесь к таким людям, которым "не может быть хорошо, если другому человеку не плохо"? Если — нет, то Вы против того, чтобы таких людей изолировать от общества?

Если их изолировать, то будет нарушено условие "чтобы все люди жили хорошо". Не следует допускать подобного самообмана.

Александр Т. в сообщении #578230 писал(а):

Ну из каких же это моих слов следует даже намек на то, что я...

Я не сказал, что следует. Я сказал "если".

Александр Т. в сообщении #578230 писал(а):

Значит, если какая-то мечта вдруг оказывается неисполнимой, то нужно немедленно прекратить обдумывать преимущества ее осуществления. С чего бы это? Хочу обдумываю, хочу — нет. Все-таки любите Вы учить других жить.

Я не сказал, что обдумывать нельзя. Я сказал, что это теряет смысл. Хотите обдумывать - обдумывайте на здоровье, просто это бессмысленно.

Всё-таки вы поразительно невнимательны к словам.

Александр Т. в сообщении #578230 писал(а):

Кстати, про вечный двигатель. Может ли человек, имеющий представление об общей теории относительности и знающий, что такое теорема Нетер, считать, что вечный двигатель невозможен?

По-моему, должен.

-- 30.05.2012 02:59:10 --

Александр Т. в сообщении #578230 писал(а):

Так что же мне теперь делать. Вместо слова "коммунизм" употреблять в нашем обсужедении, например слово "коммунизм-к"?

Можно. Это было бы продвижением вперёд к полноценному обсуждению. Намного меньше путаницы, когда разные вещи называются разными словами. Правда, в честь ваших инициалов, логичнее было бы называть его "коммунизм по А. Т.".

[Александр Т.]

Munin в сообщении #578231 писал(а):

Александр Т. в сообщении #578230 писал(а):

Значит, если какая-то мечта вдруг оказывается неисполнимой, то нужно немедленно прекратить обдумывать преимущества ее осуществления. С чего бы это? Хочу обдумываю, хочу — нет. Все-таки любите Вы учить других жить.

Я не сказал, что обдумывать нельзя. Я сказал, что это теряет смысл. Хотите обдумывать - обдумывайте на здоровье, просто это бессмысленно.

Всё-таки вы поразительно невнимательны к словам.

Munin в сообщении #578222 писал(а):

Может быть, это было бы и неплохо. Суть в другом, что мечтать о нём теряет смысл в тот момент, когда вы устанавливаете, что достичь его нельзя. И обдумывать, было бы это плохо или нет, тоже.

Вынужден признать свою невнимательность. Слово "нельзя" перед последним предложением сбило меня с толку.

-- Ср май 30, 2012 02:10:23 --

Munin в сообщении #578231 писал(а):

Не следует допускать подобного самообмана.

А учить жить Вы все-таки любите.

-- Ср май 30, 2012 02:19:30 --

Munin в сообщении #578231 писал(а):

Александр Т. в сообщении #578230 писал(а):

Это — уже ключевое. Вы сами относитесь к таким людям, которым "не может быть хорошо, если другому человеку не плохо"? Если — нет, то Вы против того, чтобы таких людей изолировать от общества?

Если их изолировать, то будет нарушено условие "чтобы все люди жили хорошо".

Это я уже не про коммунистическое будущее, а про Ваше мнение о таких людях вообще.

-- Ср май 30, 2012 02:28:30 --

Munin в сообщении #578231 писал(а):

Александр Т. в сообщении #578230 писал(а):

Ну из каких же это моих слов следует даже намек на то, что я...

Я не сказал, что следует. Я сказал "если".

Ну а если я взял бы да и ляпнул: "Если Вы считаете, меня следует уничтожить физически, то я полагаю это дефектом только ваших воззрений, а сам себя на таких основаниях к подлежащим физическому уничтожению не причисляю", что бы Вы обо мне подумали?

[Александр Т.]

Munin в сообщении #578222 писал(а):

Александр Т. в сообщении #578214 писал(а):

Это — общество, производительные силы которого настолько развиты, что могут обеспечить потребности всех членов этого общества.

Я немножко раскрою карты. По этому критерию, ещё с середины 20 века человечество вступило в фазу коммунизма.

Так вот о каком своем открытии Вы согласились сообщить olenellus´у только в привате.

Цитата:

И не заметило этого.

Ну так ведь зато от Вашего проницательного ума, вооруженного теорией управления и обратных связей и теорией игр, сей факт не ускользнул.

Цитата:

А вместо этого, постаралось изо всех сил свои потребности увеличить. Кто повозвышеннее - стал развивать потребности. Кто не столь изыскан - просто постарались нарожать побольше детей. Маркс до этого не дожил, а секрет оказался прост: не устраивать революции, а просто двигать научно-технический прогресс, который поставил в сельское хозяйство трактора и минеральные удобрения.

Надо ведь, каким же недотепой был Маркс! Он-то ведь, наоборот, считал, что без революций не обойтись.

Цитата:

Александр Т. в сообщении #578214 писал(а):

Эвона как. Если, значит, я отношусь скептически к рассуждениям о противоречии человеческой природе коммунистичекому обществу, то я, стало быть, не доверяю рассуждениям вообще.

Нет, просто от меня вы таких наивных рассуждений не услышите. Но можете мои рассуждения принять за столь же примитивные. И я заранее оговариваю, что если вы так поступите - вы для меня как собеседник потеряете интерес.

Угроза страшная — что там говорить. Как же я могу в свете этой угрозы считать Ваши рассуждения примитивными.

[miflin]

miflin в сообщении #578195 писал(а):

Александр Т. в сообщении #578191 писал(а):

Ну как обычно для либералов.

Ну как обычно для диктаторов(?).

Munin в сообщении #578197 писал(а):

Александр Т. в сообщении #578191 писал(а):

Ну как обычно для либералов.

Поскольку не все здесь присутствующие знают смысл этого термина, ограничьтесь другими.

В пределах Эллочки я словарь уже освоил. И даже знаю "богатое слово".
Своей репликой я высказал предположение, что Александр Т.
не исключает насилия при построении коммунизма (что это вообще такое?).

[ivanhabalin]

(Оффтоп)

А может все эти формации измышления "великих" и всё формируется по законам природы. А как называется отдельный период, не столь важно? Я хотел сказать - не мы её строим, а она нас. Правильно или нет прочитал Маркс законы природы, наверное сегодня оценить ещё трудно, время покажет, но не нам!

[temp03]

Александр Т. в сообщении #578162 писал(а):

По-моему — это как раз самый серьезный настрой. Нужно все-таки определиться с конечными целями прежде чем обсуждать незначительные частности.

Вы лично хотели бы жить в обществе, где "каждому — по потребностям, а от каждого — по способностям"? В принципе этот вопрос можно задать всем участникам обсуждения.

Было всё уже разъяснено выше. Искать лень для каждого, как и повторять. Опять тема скатывается в бесполезный хлам.

ivanhabalin в сообщении #578169 писал(а):

Александр Т. в сообщении #578162 писал(а):

Вы лично хотели бы жить в обществе, где "каждому — по потребностям, а от каждого — по способностям"? В принципе этот вопрос можно задать всем участникам обсуждения.

Неплохо бы. Но природа заложила в человека всего много, как хорошего так и плохого.

Нет, дело совершенно не в этом, а в том что есть вещи возможные (рынок), а есть утопичные (коммунизм). Помните идеальное государство Платона, про которое Аристотель сказал свою знаменитую фразу? Вот это то же самое, только в "колокольне" уже 19 века. А то что люди хорошие или плохие - здесь совершенно ни при чём.

[Xey]

temp03 в сообщении #578324 писал(а):

есть вещи возможные (рынок), а есть утопичные (коммунизм)

Выше приводился пример с утопией вечного двигателя. Да невозможен, но с другой стороны он и не нужен, и без него лодка плавает весь срок службы без перезагрузки реактора. А если будет термоядерный реактор.

[Munin]

Александр Т. в сообщении #578232 писал(а):

А учить жить Вы все-таки любите.

Скажем так, я не учу жить. Я озвучиваю просто аксиому, настолько банальную, что не вижу смысла в ней сомневаться: рассуждения должны быть логичными, и нельзя скрывать от себя ошибки в логике, а надо их высвечивать и исправлять. Если вы желаете действовать против этой аксиомы - пожалуйста, я не буду учить вас жить. Просто наше общение в ту же секунду закончится.

Александр Т. в сообщении #578232 писал(а):

Ну а если я взял бы да и ляпнул: "Если Вы считаете, меня следует уничтожить физически, то я полагаю это дефектом только ваших воззрений, а сам себя на таких основаниях к подлежащим физическому уничтожению не причисляю", что бы Вы обо мне подумали?

Что вы высказали здравую логичную мысль. Уважаю людей, которые столь ясно мыслят.

[temp03]

Xey в сообщении #578334 писал(а):

А если будет термоядерный реактор.

То что будет? Не понял вашу мысль. Термоядерный двигатель реактор не утопичен в отличие от коммунизма.

-- Ср май 30, 2012 14:07:33 --

Хотя, не знаю! Двигатель может и утопичен: можно ли держать плазму 100 млн.К в разумных объёмах как цилиндр двигателя? Или она всё испарит вокруг себя и никакими полями не поможешь? Это у физиков надо спросить.

[KVV]

juna в сообщении #577458 писал(а):

Вы переворачиваете все с ног на голову. Потребность в некотором благе стимулирует возникновение трудовых отношений для его производства. Большая потребность стимулирует больший труд, который в большей степени вознаграждается другими благами. Сложность здесь в эквивалентировании труда абстрактными денежными единицами и в том, что предмет труда идет к потребителю через посредников (капиталистов, менеджеров, маркетологов), которые собственно и искажают представление о реальных потребностях для извлечения прибыли. Например, что должно вознаграждаться большими благами 10^100 раз стукнуть молотом по наковальне (сложим все зарплаты кузнеца в течение всей его жизни); добыть 100 кг золота и алмазов на золото-алмазном руднике или доказать теорему Ферма (сколько сейчас там Филдсовская премия?). В наших условиях 100 кг золота и алмазов будут вознаграждаться большими благами. А почему, разве это более уникальный товар, чем теорема Ферма, или более трудозатратный, чем вся жизнь кузнеца. Как это объясняет теория предельной полезности? А на самом деле все просто - это эквивалент денег, а не труда - «пока в стране бродят денежные знаки, всегда будут те, у кого их слишком много» - непропорционально много их труду. Так что ничего ваша теория предельной полезности не объясняет, а лишь позволяет паразитировать потребительскому сознанию.

Мне лень комментировать каждую из тех глупостей, что вы привели в этом абзаце. Я просто задам вам несколько вопросов. Итак, с точки зрения трудовой теории стоимости:

1. В чем измеряется труд? В килокалориях? Или может в трудоднях?

2. Автомобиль Maybach 57 S можно купить здесь за 240 тыс. дол. Картина "Крик" Эдварда Мунка была продана почти за 120 млн. дол. Т.е., картина "Крик" стоит примерно 500 автомобилей Maybach 57 S. Неужели соотношение затраченного труда при производстве этих товаров аналогичное?

3. На аукционе стоимость продаваемого лота изменяется едва ли не каждые несколько секунд. Почему так получается? Неужели количество труда, а стало быть и стоимость, не есть постоянная величина, раз и навсегда запечатленная при производстве и намертво пришитая к товару?

Добавлю только, что теория предельной полезности без проблем проливает свет на все эти вопросы.

juna в сообщении #577458 писал(а):

Кстати, вот мнение лауреата Нобелевской премии по экономике

Интересно как бы это прокомментировал Хайек. Тоже нобелевский лауреат.

juna в сообщении #577458 писал(а):

Подождите, так Вы сторонник полного отсутствия государственного регулирования? Такую роскошь ни одна капстрана себе не позволяет.

Нет. Я не экстремист.

juna в сообщении #577458 писал(а):

Вот это меня и удивляет. Один думает, что в свете исторического момента всю эту теорию можно просто шапками закидать, другой обновленный новейшими экономическими подходами готов положить сей труд на пыльную полку архива до лучших времен. Вот так мы и мечемся в историческом пространстве. Вместо того, чтобы научиться законы исполнять, мы их непрестанно создаем.

А меня удивляет идеологическая зашоренность некоторых собеседников, которая заставляет их снова и снова доставать костыли для мозга из позапрошлого века, слегка обволакивая их современной изолентой. На Западе люди не знали практики марксизма и не знают. Что они делают не так?