2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 31  След.
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение02.06.2012, 03:34 


02/11/11
1310
juna в сообщении #578492 писал(а):
Не комильфо объявлять нечто глупостью, не указав в чем именно она состоит, высокомерно объявив о своей ленности.

Да, пожалуй вы правы здесь. Что ж, попытаюсь изложить подробнее свою позицию.

Трудовая теория стоимости не то что бы полностью ошибочна - она просто не описывает настолько широкий набор ситуаций в экономике, как это делает теория предельной полезности. Учитывая только "количество труда" мы в принципе можем объяснить, почему автомобиль стоит дороже, чем зубная щетка, потому как нам интуитивно понятно, что на производство автомобиля этого так называемого труда идет больше; но обратная ситуация, при которой через сто лет личная зубная щетка к примеру, Рокфеллера, может быть продана на аукционе по стоимости, гораздо превышающей стоимость любого автомобиля, заставляет трудовую теорию стоимости всего лишь стоять, разинув рот. А такая ситуация вполне возможна.

Все дело в том, что "количество труда", затрачиваемого на производство конкретного товара, - величина постоянная и фиксированная. Стоимость же - величина переменная и во времени (те же аукционы, к примеру), и в пространстве (апельсины на Аляске будут стоить дороже, чем в Грузии, и дело здесь не только в транспортных расходах). Такова уж реальная капиталистическая экономика, ничего тут не поделаешь. И если Маркс жил в Англии - в капиталистической экономике, то описывать он должен был именно ее. Он и описывал - здесь спорить не стану, довольно сносно описывал, хоть и с ошибками, на которые потом неоднократно указывали другие экономисты. Категория "полезность" в некотором смысле такая же эфемерная, как и категория "труд", но в деле объяснения стоимости она все-таки лучше, т.к. каждый человек в принципе может проранжировать хотя бы лично для себя различные товары в соответствии со своими предпочтениями - придать каждому товару так называемую субъективную стоимость. Труд же вообще непонятно в чем можно адекватно измерить. А объективная стоимость складывается уже на рынке в процессе взаимодействия (сотрудничества и конкуренции) множества акторов. И это и есть реальная стоимость товара. И любая теория, претендующая на описание реальной экономики должна объяснять именно эту реальную стоимость, которая образовалась на рынке, а не в голове какого-либо марксиста, в соответствии с его представлениями о прекрасном. Трудовая теория стоимости такие нюансы не объясняет в отличии от теории предельной полезности, и поэтому проигрывает.

Ваша ошибка, а также всяких разных марксистов, заключается в том, что вы реальную цену, которая сложилась на рынке объявляете "несправедливой", "искаженной" капиталистами, маркетологами и другими редисками, при этом неявно (а иногда и явно) предполагая, что существует некая Справедливая (sic!) Цена. Эту-то Справедливую Цену социалисты и обещают установить во благо пролетариата, когда придут к власти. Вот только загвоздка в том, что эта самая Справедливая Цена существует только в головах социалистов (к тому же у всех разная). А это, уж извините, не может быть предметной областью экономических наук. А вот этики, эстетики, психологии, психиатрии - вполне вероятно. А на самом деле, конечно, нет никакой Справедливой Цены. А есть та, которая получилась. Вот ее и должна объяснять теория, претендующая считаться научной.

Что важно, эти простые соображения справедливы и в зарегулированных экономиках, а не только в свободных. Достаточно вспомнить, насколько ценились в СССР американские джинсы по сравнению с совковыми штанами, и поинтересоваться, сколько стоили услуги интернет-кафе в КНДР по отношению к средней зарплате гражданина этой страны.

Почему какая-то древняя тряпка с мазней на ней может стоить больше, чем несколько сотен современных высокотехнологичных автомобилей представительского класса? Да просто потому, что есть люди, которые эту тряпку настолько ценят. И имеют на это право. Вам это не нравится? Вы считаете это Несправедливо (тм)? Ну что ж, тоже имете право. Вот только не надо свои представления о справедливости объявлять Единственно Верными и пытаться всем другим навязать.

И последнее. Социалисты со своими предложениями установить Справедливую цену похоже даже не подозревают, какую дискредитацию этим себе устраивают. Ситуация, где политическая сфера - государство (а конкретно чиновники "госплана") решает, что и почем покупать и продавать, ничем принципиально не отличается от практики феодализма, где политическая сфера - феодалы занимались ровно тем же самым. Это еще раз подтверждает тезис, о том, что социализм - это реакция и регресс. Возврат в вонючее средневековье.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение02.06.2012, 07:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
Начали за здравие, кончили за упокой.

С начальным текстом вполне согласен был еще в самом начале: при капитализме теория трудовой стоимости бесполезна. Добавлю также после ваших пояснений - она также не объясняет ряд явлений присущих капитализму.

Но дальше следует ваше мнение, причем те ошибки, на которые я указывал в теории предельной полезности никак не проанализированы. Например, почему Абрамович готов купить носки Рокфеллера за баснословные деньги. Да потому, что у него эти деньги есть. Дальше Вы ставите точку. Но в этом месте только начало. Не делая таких рассуждений, получается порочный круг.

(Оффтоп)

Сейчас уезжаю на пикник. Более подробно распишу позже.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение02.06.2012, 08:05 


02/11/11
1310
juna в сообщении #578492 писал(а):
Если интересно, так кто мешает найти что и как он комментировал, дать ссылку. А так это просто пустой звук.

Ну я это и так знаю. : ) А вам было бы полезно почитать что-то из-за "противоположной стороны барикад".

juna в сообщении #578492 писал(а):
Некоторые собеседники пытаются просто анализировать факты и думать, а не выливать стереотипы, отключив голову по принципу - «Все новое — истина!».

Это уже перевод стрелок. Некрасиво. Я специально отмечал тот факт, что среди современных экономистов нет единого мнения по многим вопросам, что и отражается в дискуссиях между различными школами. А также я никоим образом не занимал однозначно чью-либо сторону (хотя признаюсь, австрийцы с монетаристами мне все же ближе и понятнее), ибо это было бы слишком самонадеянно с моей стороны.

juna в сообщении #578492 писал(а):
Да пусть живут себе и процветают. Зачем они меня должны заботить.

Подождите, мы тут кагбе об экономике говорим. Негоже закрывать глаза на большое количество экспериментальных данных.

juna в сообщении #579728 писал(а):
Например, почему Абрамович готов купить носки Рокфеллера за баснословные деньги. Да потому, что у него эти деньги есть.

Вы совершаете грубую ошибку. Экономика, как наука, не оперирует моральными оценками и понятиями о справедливости. То, что у разных людей совершенно различное количество денег - это просто эмпирический факт. И то, что носки Рокфеллера стоят миллионы дол., - тоже эмпирический факт. : )
Теория предельной полезности просто объясняет, почему так получается. И делает это лучше, чем трудовая теория стоимости. Вот и все.

Впрочем, в виду того, что вы согласились, что трудовая теория стоимости бесполезна при капитализме (а Маркс ее применял именно к капитализму), считаю вопрос исчерпанным.

juna в сообщении #579728 писал(а):
Дальше Вы ставите точку. Но в этом месте только начало.

А отсюда уже можно переключиться на моральные оценки. Продолжайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение02.06.2012, 09:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Между прочим, "смешались в кучу кони, люди". Экономика как наука должна изучать то, что имеет место в реальности. Просто изучать, беспристрастно и отстранённо. Выносить оценки - не дело науки, заявлять "как должно быть" - тоже. То есть марксизм наукой уже по этому критерию не является. На момент деятельности Маркса ни коммунизма, ни социализма нигде на Земле не было.

Когда в 20 веке в разных странах построили разные режимы, называвшие себя "социализм" (очень разные, от Франции и современной КНР до КНДР), то разумеется, строго по Марксу они построены не были. И для науки возникла новая задача, изучать новую сущность реальности. Но марксизм-ленинизм не является такой наукой, он продолжает быть идеологией. А науки для изучения этого явления в соц. странах не создано, и создание её было надёжно запрещено. А в западных странах экономическая наука не очень-то социализмом как явлением интересуется.

Так что "экономика как наука" и "экономика" - вещи сильно разные. Рассказы Маркса об эксплуатации, то есть теория прибавочной стоимости, в состав первой не входят.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение02.06.2012, 10:06 
Заблокирован


07/02/11

867
juna в сообщении #579728 писал(а):
Сейчас уезжаю на пикник. Более подробно распишу позже.

Да, да, подробно напишите, сколько стоили носки, которые Вы одевали на пикник.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение02.06.2012, 11:15 


30/08/11
1967

(Оффтоп)

Извините, это оффтоп, но какая причина у чиновников в коммунистическом государстве заниматься всякой фигней? Ну то есть рассчитывать справедливую цену? Получается что в таком государстве чиновники должны быть связаны кучей обратных связей с народом, производством и т.д. как в либеральном современном обществе с разделением властей и свободой прессы? И со сменяемостью чиновников в зависимости от результата их труда. То есть госустройство современных социалистических стран и СССР здесь не подходит. Так же интересны мысли по поводу прогресса при отсутствии конкуренции. Научного прогресса и прогресса в быту. И как рассчитать в коммунизме что полезней для общества - айфон или самсунг галакси?

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение02.06.2012, 11:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Tall в сообщении #579775 писал(а):
И как рассчитать в коммунизме что полезней для общества - айфон или самсунг галакси?

Не будет айфона и самсунга галакси. Будет одна модель "Москвич" для всех, тошнотворного светло-коричневого цвета, с болтающимися болтами и криво пришитыми пуговицами. Потому что у работников добиваться качества стимулов тоже не будет. Вообще, идеальное общество: всех лишили всех стимулов.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение02.06.2012, 21:44 
Заслуженный участник


13/12/05
4517

(Оффтоп)

Tall в сообщении #579775 писал(а):
Получается что в таком государстве чиновники должны быть связаны кучей обратных связей с народом, производством и т.д. как в либеральном современном обществе с разделением властей и свободой прессы?

Гораздо более прямой связью -- чиновники и будут народом, а народ -- чиновниками.
Ленин в 1917 г. писал(а):
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. […] Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

Tall в сообщении #579775 писал(а):
Так же интересны мысли по поводу прогресса при отсутствии конкуренции. Научного прогресса и прогресса в быту.

Были и конкуренция, и прогресс.
Munin в сообщении #579777 писал(а):
Потому что у работников добиваться качества стимулов тоже не будет.

Это в Вас буржуазное сознание говорит. Чем не стимул -- сделаю хорошо -- получится хорошая вещь, которой кто-то, возможно я, воспользуется. А тот человек сделает хорошую вещь для меня.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение02.06.2012, 23:55 
Заблокирован


16/06/09

1547
KVV в сообщении #579707 писал(а):
Ваша ошибка, а также всяких разных марксистов, заключается в том, что вы реальную цену, которая сложилась на рынке объявляете "несправедливой", "искаженной" капиталистами, маркетологами и другими редисками, при этом неявно (а иногда и явно) предполагая, что существует некая Справедливая (sic!) Цена. Эту-то Справедливую Цену социалисты и обещают установить во благо пролетариата, когда придут к власти.
Точнее Маркс говорит о множестве цен, которые несправедливы и могут неверно отражать оценки товара. Когда наиболее объективной оценкой выступает именно стоимость - количество овеществлённого в товаре общественно необходимого труда. Вот подлинный марксизм. :lol: Т.е. эдакого среднечеловеческого труда, одновременно среднеоцененного обществом по неким средним общественным оценкам. Т.е. стоимость в отличие от цен всегда объективна. :!: Вот этот мусор Маркс вытянул и предложил считать за истину. Смешно конечно, но многих этот бред затуманил настолько, что они сочли его за истину.
Но особенно мне нравятся перлы, когда Маркс равняет труд ткача и кузнеца. Дескать эти труды равны, т.к. и тот и тот работают в поте лица. А вот подлый капиталист - откусывает и у того и у другого самый вкусный кусок пирога в виде прибавочной стоимости. Т.е. если бы этого подлеца не было, то $W=C+v$, вместо $W=C+v+m$ - все товары бы стоили на величину $m$ дешевле, и каждый бы получал по заслугам. Никаких прибылей! Отсюда необходимость свержения общественного неравенства через смену производительных сил - революцию.
______________________

Все люди в мире - экономически одинаковы, и различаются только по затратам времени, ну и интенсивности, т.к. этот бьёт молотком 50 раз в минуту, а тот - 100. Второго Маркс назовёт передовиком, и заставит равняться на него всех остальных.
В связи с этим мне представились два марксиста, лет 36, сидящими с молотками и бьющими по толстенным железным трубам. Грохот, звон, люди с ума сходят! Но один из них стучит вдвое интенсивнее второго - 100 раз в минуту. Это передовик, марксист. Он молоток в два раза быстрее разобьёт :lol:

-- Вс июн 03, 2012 01:21:38 --

(Оффтоп)

spaits в сообщении #579758 писал(а):
juna в сообщении #579728 писал(а):
Сейчас уезжаю на пикник. Более подробно распишу позже.

Да, да, подробно напишите, сколько стоили носки, которые Вы одевали на пикник.
Зачем так? Гораздо интереснее как мариновалось мясо. :lol:

-- Вс июн 03, 2012 01:22:50 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #579777 писал(а):
тошнотворного светло-коричневого цвета
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение03.06.2012, 03:35 
Заблокирован


07/02/11

867

(Оффтоп)

temp03 в сообщении #580022 писал(а):
Гораздо интереснее как мариновалось мясо.

Ромштекс, который ел Рокфеллер, несомненно, интереснее носков.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение03.06.2012, 07:59 


12/11/11
2353

(Оффтоп)

Мне понравилось рассуждения одного из участников передачи о цене водки в магазине: водка - название определяет химический состав, не добавить, не прибавить. А богатые пьют дорогую на порядок дороже. Вопрос. Что такое можно добавить чтобы она стоила столько? Если название Водка.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение03.06.2012, 08:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Padawan в сообщении #579964 писал(а):
Это в Вас буржуазное сознание говорит.

Это в вас пропагандистская лапша говорит. Не бывает "буржуазного сознания". Есть только обзывательство такое. Бессодержательное, демагогическое, просто когда надо отмести чьё-то мнение, не обсуждая и не думая, - произносят его.

Padawan в сообщении #579964 писал(а):
Чем не стимул -- сделаю хорошо -- получится хорошая вещь, которой кто-то, возможно я, воспользуется. А тот человек сделает хорошую вещь для меня.

Тем, что не работает.

Точнее, иногда работает. На проектах типа линукса и p2p сетей. Вот только с загвоздкой: в этих проектах люди участвуют как в хобби, помимо основного способа заработка. То есть общества целиком таким образом не построишь.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение03.06.2012, 09:32 
Заслуженный участник


13/12/05
4517
Munin в сообщении #580094 писал(а):
Это в вас пропагандистская лапша говорит. Не бывает "буржуазного сознания".

Хорошо, пусть будет "буржуазная логика". Пролетарская же есть
Munin в сообщении #571189 писал(а):
Снова "пролетарская логика", блин.

Я неправильно выразился, лучше сказать капиталистическая логика, т.к. она при капитализме присуща для всех классов, а не только для буржуазии.

Munin в сообщении #580094 писал(а):
Тем, что не работает.

Были же стахановцы, например.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение03.06.2012, 09:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Padawan в сообщении #580101 писал(а):
Хорошо, пусть будет "буржуазная логика". Пролетарская же есть

Ни той ни другой нет :-) Есть математическая.

Padawan в сообщении #580101 писал(а):
Были же стахановцы, например.

Были. Вот только были они стахановцами за кучу плюшек от руководства, а вовсе не чисто бескорыстно, как вы думаете. Лапши у вас на ушах страшное количество.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение03.06.2012, 10:24 


24/05/09

2054
Munin в сообщении #580102 писал(а):
Padawan в сообщении #580101 писал(а):
Были же стахановцы, например.

Были. Вот только были они стахановцами за кучу плюшек от руководства, а вовсе не чисто бескорыстно, как вы думаете. Лапши у вас на ушах страшное количество.

Не были. Вместе со Стахановым работали ещё несколько человек: шахту за ним крепили, уголь нарубленый отвозили - а поделить выработку на несколько человек забыли. Рекорд дутый. А были ещё хуже:

Читал в детстве книжонку тоненькую про стахановцев-железнодорожников, "Зелёная Улица" называется - там вообще чистое вредительство. Подцепляют к паровозу 300 вагонов вместо 50-ти расчётных, кое-как на ровном месте (а может и под уклон) он трогается и тащит потом эту армаду. Остановиться в пути он не имеет права, т.к. вряд-ли тронется снова - поэтому ему дают зелёную улицу, за счёт нарушения расписания и парализации движения всех остальных поездов. На ресурс паровоза это тоже сказывается будь здоров - расчётная нагрузка она и есть расчётная нагрузка, попробуйте жигулями гружёный прицеп от грузовика таскать. Любому здравомыслящему человеку ясно, инженеру тем более. И ничего - проходило как стахановский рекорд, гордились и книжки об этом издавали.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 462 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 31  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group