To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича

[KVV]

juna в сообщении #578492 писал(а):

Не комильфо объявлять нечто глупостью, не указав в чем именно она состоит, высокомерно объявив о своей ленности.

Да, пожалуй вы правы здесь. Что ж, попытаюсь изложить подробнее свою позицию.

Трудовая теория стоимости не то что бы полностью ошибочна - она просто не описывает настолько широкий набор ситуаций в экономике, как это делает теория предельной полезности. Учитывая только "количество труда" мы в принципе можем объяснить, почему автомобиль стоит дороже, чем зубная щетка, потому как нам интуитивно понятно, что на производство автомобиля этого так называемого труда идет больше; но обратная ситуация, при которой через сто лет личная зубная щетка к примеру, Рокфеллера, может быть продана на аукционе по стоимости, гораздо превышающей стоимость любого автомобиля, заставляет трудовую теорию стоимости всего лишь стоять, разинув рот. А такая ситуация вполне возможна.

Все дело в том, что "количество труда", затрачиваемого на производство конкретного товара, - величина постоянная и фиксированная. Стоимость же - величина переменная и во времени (те же аукционы, к примеру), и в пространстве (апельсины на Аляске будут стоить дороже, чем в Грузии, и дело здесь не только в транспортных расходах). Такова уж реальная капиталистическая экономика, ничего тут не поделаешь. И если Маркс жил в Англии - в капиталистической экономике, то описывать он должен был именно ее. Он и описывал - здесь спорить не стану, довольно сносно описывал, хоть и с ошибками, на которые потом неоднократно указывали другие экономисты. Категория "полезность" в некотором смысле такая же эфемерная, как и категория "труд", но в деле объяснения стоимости она все-таки лучше, т.к. каждый человек в принципе может проранжировать хотя бы лично для себя различные товары в соответствии со своими предпочтениями - придать каждому товару так называемую субъективную стоимость. Труд же вообще непонятно в чем можно адекватно измерить. А объективная стоимость складывается уже на рынке в процессе взаимодействия (сотрудничества и конкуренции) множества акторов. И это и есть реальная стоимость товара. И любая теория, претендующая на описание реальной экономики должна объяснять именно эту реальную стоимость, которая образовалась на рынке, а не в голове какого-либо марксиста, в соответствии с его представлениями о прекрасном. Трудовая теория стоимости такие нюансы не объясняет в отличии от теории предельной полезности, и поэтому проигрывает.

Ваша ошибка, а также всяких разных марксистов, заключается в том, что вы реальную цену, которая сложилась на рынке объявляете "несправедливой", "искаженной" капиталистами, маркетологами и другими редисками, при этом неявно (а иногда и явно) предполагая, что существует некая Справедливая (sic!) Цена. Эту-то Справедливую Цену социалисты и обещают установить во благо пролетариата, когда придут к власти. Вот только загвоздка в том, что эта самая Справедливая Цена существует только в головах социалистов (к тому же у всех разная). А это, уж извините, не может быть предметной областью экономических наук. А вот этики, эстетики, психологии, психиатрии - вполне вероятно. А на самом деле, конечно, нет никакой Справедливой Цены. А есть та, которая получилась. Вот ее и должна объяснять теория, претендующая считаться научной.

Что важно, эти простые соображения справедливы и в зарегулированных экономиках, а не только в свободных. Достаточно вспомнить, насколько ценились в СССР американские джинсы по сравнению с совковыми штанами, и поинтересоваться, сколько стоили услуги интернет-кафе в КНДР по отношению к средней зарплате гражданина этой страны.

Почему какая-то древняя тряпка с мазней на ней может стоить больше, чем несколько сотен современных высокотехнологичных автомобилей представительского класса? Да просто потому, что есть люди, которые эту тряпку настолько ценят. И имеют на это право. Вам это не нравится? Вы считаете это Несправедливо (тм)? Ну что ж, тоже имете право. Вот только не надо свои представления о справедливости объявлять Единственно Верными и пытаться всем другим навязать.

И последнее. Социалисты со своими предложениями установить Справедливую цену похоже даже не подозревают, какую дискредитацию этим себе устраивают. Ситуация, где политическая сфера - государство (а конкретно чиновники "госплана") решает, что и почем покупать и продавать, ничем принципиально не отличается от практики феодализма, где политическая сфера - феодалы занимались ровно тем же самым. Это еще раз подтверждает тезис, о том, что социализм - это реакция и регресс. Возврат в вонючее средневековье.

[juna]

Начали за здравие, кончили за упокой.

С начальным текстом вполне согласен был еще в самом начале: при капитализме теория трудовой стоимости бесполезна. Добавлю также после ваших пояснений - она также не объясняет ряд явлений присущих капитализму.

Но дальше следует ваше мнение, причем те ошибки, на которые я указывал в теории предельной полезности никак не проанализированы. Например, почему Абрамович готов купить носки Рокфеллера за баснословные деньги. Да потому, что у него эти деньги есть. Дальше Вы ставите точку. Но в этом месте только начало. Не делая таких рассуждений, получается порочный круг.

(Оффтоп)

Сейчас уезжаю на пикник. Более подробно распишу позже.

[KVV]

juna в сообщении #578492 писал(а):

Если интересно, так кто мешает найти что и как он комментировал, дать ссылку. А так это просто пустой звук.

Ну я это и так знаю. : ) А вам было бы полезно почитать что-то из-за "противоположной стороны барикад".

juna в сообщении #578492 писал(а):

Некоторые собеседники пытаются просто анализировать факты и думать, а не выливать стереотипы, отключив голову по принципу - «Все новое — истина!».

Это уже перевод стрелок. Некрасиво. Я специально отмечал тот факт, что среди современных экономистов нет единого мнения по многим вопросам, что и отражается в дискуссиях между различными школами. А также я никоим образом не занимал однозначно чью-либо сторону (хотя признаюсь, австрийцы с монетаристами мне все же ближе и понятнее), ибо это было бы слишком самонадеянно с моей стороны.

juna в сообщении #578492 писал(а):

Да пусть живут себе и процветают. Зачем они меня должны заботить.

Подождите, мы тут кагбе об экономике говорим. Негоже закрывать глаза на большое количество экспериментальных данных.

juna в сообщении #579728 писал(а):

Например, почему Абрамович готов купить носки Рокфеллера за баснословные деньги. Да потому, что у него эти деньги есть.

Вы совершаете грубую ошибку. Экономика, как наука, не оперирует моральными оценками и понятиями о справедливости. То, что у разных людей совершенно различное количество денег - это просто эмпирический факт. И то, что носки Рокфеллера стоят миллионы дол., - тоже эмпирический факт. : )
Теория предельной полезности просто объясняет, почему так получается. И делает это лучше, чем трудовая теория стоимости. Вот и все.

Впрочем, в виду того, что вы согласились, что трудовая теория стоимости бесполезна при капитализме (а Маркс ее применял именно к капитализму), считаю вопрос исчерпанным.

juna в сообщении #579728 писал(а):

Дальше Вы ставите точку. Но в этом месте только начало.

А отсюда уже можно переключиться на моральные оценки. Продолжайте.

[Munin]

Между прочим, "смешались в кучу кони, люди". Экономика как наука должна изучать то, что имеет место в реальности. Просто изучать, беспристрастно и отстранённо. Выносить оценки - не дело науки, заявлять "как должно быть" - тоже. То есть марксизм наукой уже по этому критерию не является. На момент деятельности Маркса ни коммунизма, ни социализма нигде на Земле не было.

Когда в 20 веке в разных странах построили разные режимы, называвшие себя "социализм" (очень разные, от Франции и современной КНР до КНДР), то разумеется, строго по Марксу они построены не были. И для науки возникла новая задача, изучать новую сущность реальности. Но марксизм-ленинизм не является такой наукой, он продолжает быть идеологией. А науки для изучения этого явления в соц. странах не создано, и создание её было надёжно запрещено. А в западных странах экономическая наука не очень-то социализмом как явлением интересуется.

Так что "экономика как наука" и "экономика" - вещи сильно разные. Рассказы Маркса об эксплуатации, то есть теория прибавочной стоимости, в состав первой не входят.

[spaits]

juna в сообщении #579728 писал(а):

Сейчас уезжаю на пикник. Более подробно распишу позже.

Да, да, подробно напишите, сколько стоили носки, которые Вы одевали на пикник.

[Tall]

(Оффтоп)

Извините, это оффтоп, но какая причина у чиновников в коммунистическом государстве заниматься всякой фигней? Ну то есть рассчитывать справедливую цену? Получается что в таком государстве чиновники должны быть связаны кучей обратных связей с народом, производством и т.д. как в либеральном современном обществе с разделением властей и свободой прессы? И со сменяемостью чиновников в зависимости от результата их труда. То есть госустройство современных социалистических стран и СССР здесь не подходит. Так же интересны мысли по поводу прогресса при отсутствии конкуренции. Научного прогресса и прогресса в быту. И как рассчитать в коммунизме что полезней для общества - айфон или самсунг галакси?

[Munin]

(Оффтоп)

Tall в сообщении #579775 писал(а):

И как рассчитать в коммунизме что полезней для общества - айфон или самсунг галакси?

Не будет айфона и самсунга галакси. Будет одна модель "Москвич" для всех, тошнотворного светло-коричневого цвета, с болтающимися болтами и криво пришитыми пуговицами. Потому что у работников добиваться качества стимулов тоже не будет. Вообще, идеальное общество: всех лишили всех стимулов.

[Padawan]

(Оффтоп)

Tall в сообщении #579775 писал(а):

Получается что в таком государстве чиновники должны быть связаны кучей обратных связей с народом, производством и т.д. как в либеральном современном обществе с разделением властей и свободой прессы?

Гораздо более прямой связью -- чиновники и будут народом, а народ -- чиновниками.

Ленин в 1917 г. писал(а):

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. […] Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

Tall в сообщении #579775 писал(а):

Так же интересны мысли по поводу прогресса при отсутствии конкуренции. Научного прогресса и прогресса в быту.

Были и конкуренция, и прогресс.

Munin в сообщении #579777 писал(а):

Потому что у работников добиваться качества стимулов тоже не будет.

Это в Вас буржуазное сознание говорит. Чем не стимул -- сделаю хорошо -- получится хорошая вещь, которой кто-то, возможно я, воспользуется. А тот человек сделает хорошую вещь для меня.

[temp03]

KVV в сообщении #579707 писал(а):

Ваша ошибка, а также всяких разных марксистов, заключается в том, что вы реальную цену, которая сложилась на рынке объявляете "несправедливой", "искаженной" капиталистами, маркетологами и другими редисками, при этом неявно (а иногда и явно) предполагая, что существует некая Справедливая (sic!) Цена. Эту-то Справедливую Цену социалисты и обещают установить во благо пролетариата, когда придут к власти.

Точнее Маркс говорит о множестве цен, которые несправедливы и могут неверно отражать оценки товара. Когда наиболее объективной оценкой выступает именно стоимость - количество овеществлённого в товаре общественно необходимого труда. Вот подлинный марксизм. Т.е. эдакого среднечеловеческого труда, одновременно среднеоцененного обществом по неким средним общественным оценкам. Т.е. стоимость в отличие от цен всегда объективна. Вот этот мусор Маркс вытянул и предложил считать за истину. Смешно конечно, но многих этот бред затуманил настолько, что они сочли его за истину.
Но особенно мне нравятся перлы, когда Маркс равняет труд ткача и кузнеца. Дескать эти труды равны, т.к. и тот и тот работают в поте лица. А вот подлый капиталист - откусывает и у того и у другого самый вкусный кусок пирога в виде прибавочной стоимости. Т.е. если бы этого подлеца не было, то $W=C+v$, вместо $W=C+v+m$ - все товары бы стоили на величину $m$ дешевле, и каждый бы получал по заслугам. Никаких прибылей! Отсюда необходимость свержения общественного неравенства через смену производительных сил - революцию.
______________________

Все люди в мире - экономически одинаковы, и различаются только по затратам времени, ну и интенсивности, т.к. этот бьёт молотком 50 раз в минуту, а тот - 100. Второго Маркс назовёт передовиком, и заставит равняться на него всех остальных.
В связи с этим мне представились два марксиста, лет 36, сидящими с молотками и бьющими по толстенным железным трубам. Грохот, звон, люди с ума сходят! Но один из них стучит вдвое интенсивнее второго - 100 раз в минуту. Это передовик, марксист. Он молоток в два раза быстрее разобьёт

-- Вс июн 03, 2012 01:21:38 --

(Оффтоп)

spaits в сообщении #579758 писал(а):

juna в сообщении #579728 писал(а):

Сейчас уезжаю на пикник. Более подробно распишу позже.

Да, да, подробно напишите, сколько стоили носки, которые Вы одевали на пикник.

Зачем так? Гораздо интереснее как мариновалось мясо.

-- Вс июн 03, 2012 01:22:50 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #579777 писал(а):

тошнотворного светло-коричневого цвета

[spaits]

(Оффтоп)

temp03 в сообщении #580022 писал(а):

Гораздо интереснее как мариновалось мясо.

Ромштекс, который ел Рокфеллер, несомненно, интереснее носков.

[ivanhabalin]

(Оффтоп)

Мне понравилось рассуждения одного из участников передачи о цене водки в магазине: водка - название определяет химический состав, не добавить, не прибавить. А богатые пьют дорогую на порядок дороже. Вопрос. Что такое можно добавить чтобы она стоила столько? Если название Водка.

[Munin]

Padawan в сообщении #579964 писал(а):

Это в Вас буржуазное сознание говорит.

Это в вас пропагандистская лапша говорит. Не бывает "буржуазного сознания". Есть только обзывательство такое. Бессодержательное, демагогическое, просто когда надо отмести чьё-то мнение, не обсуждая и не думая, - произносят его.

Padawan в сообщении #579964 писал(а):

Чем не стимул -- сделаю хорошо -- получится хорошая вещь, которой кто-то, возможно я, воспользуется. А тот человек сделает хорошую вещь для меня.

Тем, что не работает.

Точнее, иногда работает. На проектах типа линукса и p2p сетей. Вот только с загвоздкой: в этих проектах люди участвуют как в хобби, помимо основного способа заработка. То есть общества целиком таким образом не построишь.

[Padawan]

Munin в сообщении #580094 писал(а):

Это в вас пропагандистская лапша говорит. Не бывает "буржуазного сознания".

Хорошо, пусть будет "буржуазная логика". Пролетарская же есть

Munin в сообщении #571189 писал(а):

Снова "пролетарская логика", блин.

Я неправильно выразился, лучше сказать капиталистическая логика, т.к. она при капитализме присуща для всех классов, а не только для буржуазии.

Munin в сообщении #580094 писал(а):

Тем, что не работает.

Были же стахановцы, например.

[Munin]

Padawan в сообщении #580101 писал(а):

Хорошо, пусть будет "буржуазная логика". Пролетарская же есть

Ни той ни другой нет :-) Есть математическая.

Padawan в сообщении #580101 писал(а):

Были же стахановцы, например.

Были. Вот только были они стахановцами за кучу плюшек от руководства, а вовсе не чисто бескорыстно, как вы думаете. Лапши у вас на ушах страшное количество.

[Alexu007]

Munin в сообщении #580102 писал(а):

Padawan в сообщении #580101 писал(а):

Были же стахановцы, например.

Были. Вот только были они стахановцами за кучу плюшек от руководства, а вовсе не чисто бескорыстно, как вы думаете. Лапши у вас на ушах страшное количество.

Не были. Вместе со Стахановым работали ещё несколько человек: шахту за ним крепили, уголь нарубленый отвозили - а поделить выработку на несколько человек забыли. Рекорд дутый. А были ещё хуже:

Читал в детстве книжонку тоненькую про стахановцев-железнодорожников, "Зелёная Улица" называется - там вообще чистое вредительство. Подцепляют к паровозу 300 вагонов вместо 50-ти расчётных, кое-как на ровном месте (а может и под уклон) он трогается и тащит потом эту армаду. Остановиться в пути он не имеет права, т.к. вряд-ли тронется снова - поэтому ему дают зелёную улицу, за счёт нарушения расписания и парализации движения всех остальных поездов. На ресурс паровоза это тоже сказывается будь здоров - расчётная нагрузка она и есть расчётная нагрузка, попробуйте жигулями гружёный прицеп от грузовика таскать. Любому здравомыслящему человеку ясно, инженеру тем более. И ничего - проходило как стахановский рекорд, гордились и книжки об этом издавали.