2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 28  След.

Как Вы считаете, планировал ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года?
Да 26%  26%  [ 9 ]
Нет 59%  59%  [ 20 ]
Не знаю 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
 
 
Сообщение24.02.2007, 00:17 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Причин множество. Я, кажется, уже объясня.
1. Недоразвёрнутость армии и неотмобилизованность. Это было следствием устаревших представлений о начальном периоде войны с одной стороны(считалось, что войне будет предшествовать дипломатическая возня, а первые дни войны противник будет только сосредотачиваться) и неудовлетворительная работа разведки с другой стороны (были и верные донесения, но они, увы, просто потонули в гигантском потоке противоречивых и неверных). В результате сделать вывод о неизбежности войны удалось только за несколько часов до её начала. До этого полной уверенности не было. А обернулось это разгромом по частям. На границе были только слабые отряды пограничников, строителей укрепления и, в лучшем случае, немногочисленных приграничных дивизий, в которых не хватало в первую очередь ком.состава(должен был прибыть по мобилизации), транспорта и много чего ещё. Войска не были полностью готовы к началу войны. Многие из-за халатного отношения начальства (например, расстрелянного за это, а ныне реабилитированного командующего Западным Особым Военным Округом Д.Г.Павлова) вообще провели ночь с 21 на 22 июня спокойно в казармах, совершенно не готовые к чему-либо кроме гарнизонной жизни. В итоге, например, командующий IX армейским корпусом Гейер писал, что советские войска были отведены от Западного Буга. Он ошибается. Отводить было не кого. И так по всей границе. В результате приграничные войска были в первые же часы раздавлены. Немцы идут дальше и уничтожают идущие им на встречу войска, распологавшиеся чуть дальше от границы. Опять громят их и так далее.
2. Недостаточная подготовка личного состава. Это выражалось в совершенно разных вещах. Начиная от того, что по совершенно оторванным от современной войны уставам командиры вплоть до ротных должны были идти ВПЕРЕДИ своих подчинённых и несли от этого никому не нужные потери, к тому же, теряя от этого управление войсками и заканчивая тем, что организовывать взаимодействие между разными родами войск не получалось хронически. Танки воевали отдельно, пехота - отдельно, артиллерия - отдельно. Тема эта очень сложная и многоплановая. Если Вам интересно, я могу развернуть. Вкрадце могу сказать, что иначе быть и не могло. И не надо кивать на репрессии или прочие "преступления кровавого режима". Было сделано всё, чтобы подготовить максимально умелый и преданный ком.состав.
3. Недостатки в технике. Почему-то как говорят слово "техника", так все начинают бредить (как, впрочем, и наши командиры 30-х годов) танками да самолётами.Хотя и с тем и с тем у нас было во всяком случае удовлетворительно. Но увы, техника это не только и не столько танки, самолёты или даже артиллерия. Все эти средства бессмысленны, если не действуют совместно и во взаимодействии с пехотой. А для этого нужна связь. При чём в первую очередь - радио. А у нас со связью было и так плохо (военным приходилось занимать линии наркомата связи), а уж с радио полный атас. Говорят, мол всё не так плохо и на трети с лишним танков стояли радиостанции. А толку-то? Если они были такие, что их настраивать приходилось непрерывно и в бою ими никто не пользовался по этой причине? Тем более, что нужно было для этого пользоваться микрофоном, звук в котором начисто забивали звуки работающего двигателя. И было известно это ещё по Халхин-Голу. Там в документах так и написано, что никто не пользовался радио по этой причине. А изоляция ни как у немцев пластиковая, а матерчатая. Ну не было у нас тогда пластика! А материя намокала. Изоляция летела к какой-то матери(я не великий специалист в радио, но что-то точно изолировали материей). Опять всё не работало. Вот и приходилось полагаться больше на флажки да на золотое правило "делай, как я". И абсолютно те же проблемы - в авиации. Но это всё только начало. Если флажками управится ротой танков ещё как-то можно, то что делать с мехкорпусом. Вот есть 13 мк. Так у него корпусная рация - ОДНА ШТУКА. Ну и расскажите, как он должен управлять сразу 3 дивизиями, отдельным мотоциклетным батальоном, авиаотрядом, тылами да ещё и держать связь не только с начальством, но и с соседями? Нельзя сказать, что 13 мк - самый радиофицированный корпус, но вот в 11 мк в корпусых чатсях не было ни одной радиостанции. Да и в дивизия наблюдалось тоже поганое положение. Зато танчики считать - мощА получится. 11 мк - 241 танк(в том числе 3 КВ и 28 Т-34), 13 мк 295. Но и этим не кончались проблемы. Много очень рассуждают на тему, что мол танки у нас немецкие жгли так легко. Да вот забывают, что это по формальным характеристикам. Где не учтено, что бронебойных было 12% от потребности. И стрелять приходилось всё больше шрапнелью, поставленной на удар. С куда меньшим эффектом. Но даже не это главное. Снаряды надо подвести. А чем?! Если в всё тех же мехкорпусах дикий некомплект автомобилей(а у немцев только на Восточном фронте чуть ли не столько же, сколько у нас во всей стране!). И что происходит? Даже "мотопехота" выдвигается на своих двоих. Под налётами авиации противника. А зениток - кот наплакал. Потому что производить автоматические зенитки начали производить за год до войны. Эту тему продолжать можно долго. Готовность страны в плане техники вовсе не кончается и даже не начинается с двух циферек количества танков да самолётов, которыми так любят бросаться некоторые.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 10:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Об этом и речь. Отступления Красной Армии обусловлено нехваткой качественных портянок в отдельных ротах. М-да. Товарищ - писатель начните исследования с самого начала истории мировых войн. Ну, хотя бы с изучения причин непрерывных побед малочисленных монголов, когда сотня их всадников брала многотысячные города…


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 11:25 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Шимпанзе, если Вам сказать нечего - так и молчите.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 11:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Форум, видимо, читаете не только Вы. Нормальных людей гораздо больше , чем Вы думаете.


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 11:37 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Не бойтесь. Вы не в входите ни в число читающих ни в число нормальных.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 11:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Не боюсь я.


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 16:19 
Основатель
Аватара пользователя


11/05/05
4313
Нумер, в миру Никита
 !  Вы забанены на неделю за хамство

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2007, 11:26 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
photon: Если вы внимательно читали мой пост, то могли бы заметить, что я там привел сравнительные цифры и дал ссыки на энциклопедии. Повторяю, что энциклопедии пишут весьма не глупые и осведомленные люди (доктора наук,академики и др.). Не уверен, что Нумер, приглашался или будет приглашен для написания статей по отечественной истории в энциклопедию. Вот, не уверен! Например, хотя бы потому, что Нумер сыплет тут цифрами и фактами, а выводы из них делает совершенно противоположные их смыслу-я имею ввиду его страстно-многоречивые сентенции об эффективности Красной Армии, правильной мудрости решений вождей, безгранично-жертвенной преданности всего народа курсу красных политкомиссаров, ну и т.п. Вам не кажется все это какой то примитивной карикатурой, особенно на фоне реалий 21 века?! Теперь к существу темы: я начал свое участие в ней с того, что поставил под сомнение правомерность названия "Великая Отечественная Война", поэтому продолжу аргументацию в пользу моей позиции. Событиям июня 1941 года в Европе , предшествовали ряд "увертюр" к большой опере "Вторая Мировая". СССР в этих увертюрах играл,как известно,не последнюю скипку,а в чем то несомненно первую! Действительно, Германия, традиционно обвиняемая во всех грехах, присоединила в ходе этих увертюр всего лишь одну из немецкоязычных земель Австрию (родину Шикльгрубера) и немецкоязычную часть Чехии. Территориальные приращения Германии,таким образом, составили всего несколько миллионов немецкоговорящих и где-то 100 тыс кв.км территорий. В то же время, СССР поглотил в той же Европе значительную часть Финляндии,три прибалтийских государства, треть Польши, Закарпатье ( Зап.Украину),Часть Румынии (Бесарабию). Территориально эти захваты были в несколько раз большими аншлюссов Германии-более 800 тыс.кв.км (две с лишним Италии!),по осовечинному населению,23 миллиона человек(примерно Польша или Испания),эти территории тоже были в несколько раз больше присоединенных к Германии. И,наконец, в отличие от присоединеных к Германии земель, население территорий,которые "освободила" Красная Армия,не было русскоязычным и,к тому же, далеко не тяготело к большевистскому режиму! Отсюда, из этих цифр и фактов, вопрос: кто же являлся тогда основным захватчиком-агрессором в Европе и кто тогда хапнул самый большой кусок? Кстати говоря, эти проглоченные куски оказались настолько большими и инородными, что они так и не переварились за последующие 50 лет.Ведь именно эти, проглоченные СССР куски ,и отделились первыми,как только представилась возможность в начале 90х!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2007, 15:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Товарищи Вам бы ответили, что присоединенные к СССР территории были всегда российскими территориями. Далее шел бы мат, который я опускаю. А язык народов не помеха. Россия многоязычная страна, страна якутов и узбеков, казахов и украинцев. Короче империя. А империи свойственно присоединение к себе разных народов, говорящих на разных языках. Подумаешь, к более чем 100 языкам добавился бы ещё польский язык? Что с того? Тем более, что это все уже было! Империя, батюшка, империя!


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2007, 16:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
Кардановский писал(а):
В то же время, СССР поглотил в той же Европе значительную часть Финляндии,три прибалтийских государства, треть Польши, Закарпатье ( Зап.Украину),Часть Румынии (Бесарабию). Территориально эти захваты были в несколько раз большими аншлюссов Германии-более 800 тыс.кв.км (две с лишним Италии!),по осовечинному населению,23 миллиона человек(примерно Польша или Испания),эти территории тоже были в несколько раз больше присоединенных к Германии. И,наконец, в отличие от присоединеных к Германии земель, население территорий,которые "освободила" Красная Армия,не было русскоязычным и,к тому же, далеко не тяготело к большевистскому режиму! Отсюда, из этих цифр и фактов, вопрос: кто же являлся тогда основным захватчиком-агрессором в Европе и кто тогда хапнул самый большой кусок? Кстати говоря, эти проглоченные куски оказались настолько большими и инородными, что они так и не переварились за последующие 50 лет.Ведь именно эти, проглоченные СССР куски ,и отделились первыми,как только представилась возможность в начале 90х!


Получается, что Германия земли "присоединяла", а СССР "оккупировал и захватывал". Также по-Вашему, получается, что агрессором в Европе был СССР. Кроме того, Вы упрекаете Советский Союз в том, что он воевал за свою свободу и независимость, вто время как некоторые страны вроде Литвы, Латвии и Эстонии с радостью приняли нацистский режим и старались делать все, чтобы выслужиться перед своими новыми хозяевами.
Знаете, Кардановский, Ваша логика напоминает мне выступления некоторых политиков Балтийских стран. И мне это очень не нравится.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2007, 21:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Lion, я привел цифры и факты. Можно ли из них сделать иные выводы. чем делаю я?! Вот вам еще цифры и факты из БСЭ. Ленинград атаковали и осаждали 38 дивизий,включая сровнительно легковооруженные финские. В то же время, против них отступали и, затем держали оборону на многоярусных глубокоэшелонированных рубежах (включая рубежи даже в самом ленинграде), 40 дивизий РКК, 10 дивизий ополчения, и примерно 10-12 дивизий сформированных из моряков Балтфлота! Таким образом сидельцы-окруженцы то оказывается имели почти двойное превосходство в численности войск, мощные рубежи обороны, почти весь Балтфлот в Финском заливе! У вас повернется язык сказать после этого,что красный секретарь Жданов со своей идеологически правильно отфильтрованной в 37 году камарильей красных командиров воевали эффективно?! Далее, взгляните на карту: если прикинуть путь по кривобездорожью России от Бреста до Москвы,со всеми объездами,выходами к мостам и т.п.,то получится путь примерно около 1500-1700 км. Немцами он пройден примерно за 120 дней,т.е. по 15 километров в день! Вопрос: можно ли такое " сопротивление" Красной Армии, превосходящей Вермахт по количеству боевой техники и вооружений,превосходящей Вермахт по мобилизационному потенциалу,имевшей подготовленные рубежи обороны, считать массово-героическим? Ведь 15 километров в день-это как раз равно максимальной скорости движения гужевых тыловых и артиллерийских обозов по российскому бездорожью и равно скорости передвижения пешим маршем крупных колонн войск по тому же бездорожью! Вот и выходит,что до Москвы был по-существу, один драп,да сдача в плен целыми дивизиями с боевой техникой и вооружениями. На "ожесточенное сопротивление" времени просто не было,если не считать некоторых эпизодов! По ходу этого "героически-массового" драпа, немцы уничтожали и брали в плен столько войск РКК, сколько могли взять физически! Этот парадоксальный феномен,нельзя объяснить ничем, кроме "массовой поддержки народом коммунистического режима" и "самоотверженным воинским искусством красных командиров и комиссаров". Предложите другое разумное объяснение и я с вами соглашусь!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2007, 21:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Что ж, подождём мнения специалиста(Нумер, в миру Никита).
Но учтём,что дивизии разные бывают...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2007, 22:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


04/09/05

410
Москва
Кардановский, БСЭ - это, конечно, большой авторитет :lol: Особенно по части исторической и политической.

Вы вот тут все говорите, что ее умные люди писали. Наверное умные. Но вот вы можете сказать, кто именно писал те статьи, на которые вы ссылаетесь? Специалисты бывают разные. А наличие званий и прочих вещей еще ничего не доказывает, ибо в СССР да и в России широко распространен феномен стопроцентно фальсифицированного крупного ученого.

И вести разговор по одному источнику (причем самому сомнительному, который только может быть - энциклопедии, да еще и советской) это как-то напоминает притягивание за уши. Мягко говоря.

А мнение специалиста - причем явно единственного в этой теме - стоит подождать...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2007, 23:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
"А мнение специалиста - причем явно единственного в этой теме - стоит подождать..."


Да уж, оно очень будет «оригинальным»!


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.02.2007, 21:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


04/09/05

410
Москва
Шимпанзе писал(а):
"А мнение специалиста - причем явно единственного в этой теме - стоит подождать..."


Да уж, оно очень будет «оригинальным»!


Шимпанзе


Во всяком случае, там присутствуют ссылки на источники, а не буйная фантазия.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 406 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 28  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group