Великая Отечественная Война

[Mopnex]

Я тоже считаю, что трагедия была в том, что Сталин был уверен, что Гитлер не решится напасть на СССР. И для этого у него были все основания. Но произошел исторический казус - Гитлер действительно оказался идиотом, Сталин не расчитывал на это.

[Нумер, в миру Никита]

Морпех, можно узнать, на чём основана Ваша уверенность в этом? Вы в курсе ответных действий СССР в ответ на сосредоточенние немцами войск?

[PSP]

Mopnex писал(а):

Гитлер действительно оказался идиотом

Не в этом дело. Просто у Гитлера другого выхода не было. Раньше напасть он не мог, а напади он позже, война закончилоась для него крахом ещё быстрее бы...А если бы он не напал, на него напали бы..

[Lion]

PSP писал(а):

Не в этом дело. Просто у Гитлера другого выхода не было. Раньше напасть он не мог, а напади он позже, война закончилоась для него крахом ещё быстрее бы...А если бы он не напал, на него напали бы..

А вот с этой Вашей фразой я согласен целиком и полностью!

Цитата:

Но произошел исторический казус - Гитлер действительно оказался идиотом, Сталин не расчитывал на это.

Уж кем-кем, а идиотом Гитлер никак не был! Гитлер был истериком, который... играл в истерика, он поддавался наитию, но большей частью ... играл в наитие. В узком кругу он часто издевался над тем, что так исступленно проповедовал толпе. Решения Гитлера всегда смелы, но логичны. Вряд ли, будучи идиотом, бедный художник может стать фюрером и создать мощнейшую в Европе армию! Равно как и, кстати, нищий семинарист стать Властелином полмира...

[Нумер, в миру Никита]

Всё куда сложнее. Англия без СССР находилась в патовой ситуации. Немцы не могли высадится в Англию, сама она ничего не могла сделать с Германией. Что бы было, если бы Англичане, как и планировали, нанесли-таки удары по Баку - никому не известно.

[Lion]

Вот Вам еще одна причина для нападения СССР на Германию. Зная это, Гитлер постарался опередить Сталина, даже в ущерб подготовке к войне. Ему это удалось...

[Mopnex]

Гитлер был идиотом по многим признакам. У него было несколько хороших вариантов развития- напасть на Англию, например, мог он сделать, мог, попозже только, постров соответствуещее количество десантных кораблей . Ну и еще там были возможности. А вот после этого можно было думать об СССР. Он выбрал самый тупой и бессмысленный. Дальше, он допустил, что его разведку возглавляли полные кретины, не понимающие элементарных вещей. Можно продолжать, смысла только нет.

Нумер, в миру Никита писал(а):

Морпех, можно узнать, на чём основана Ваша уверенность в этом? Вы в курсе ответных действий СССР в ответ на сосредоточенние немцами войск?

Ну, на сколько мне известно, все это никак не походило на подготовку мощной, глубоко эшелонированной обороны. Разве не так? Можно спорить, готовил ли Сталин нападение на этот период, но обороны он точно не готовил.

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Вот Вам еще одна причина для нападения СССР на Германию. Зная это, Гитлер постарался опередить Сталина, даже в ущерб подготовке к войне. Ему это удалось...

Ну Вы юморист. Фрицы-то как раз не торопились. Это мягко говоря. Идея "решить восточную проблему" прозвучала этак дня через три после окончания боевых действий в Франции(см. дневник Гальдера). Разработка планов заняла всю осень. Но потом немцы начали готовить помощь Италии и в Африке и ещё Мариту затеяли. А потом - ещё и десант на Крит. Да и потом не особенно "чесались". Фактически переброски полным ходом начались только с конца мая. Вот такая "спешка".

Цитата:

Гитлер был идиотом по многим признакам. У него было несколько хороших вариантов развития- напасть на Англию

Это был бредовый вариант развития. Чем нападать-то? Еле-еле с Критом десантом справились. При том, что из авиации у англичан было там аж 4 раритетных биплана Гладиатор. А тут пытаться высадится на не в пример лучше подготовленные к отражению десанта Британские острова. Морской десант - это совсем смешно. Ну не чем. Английский флот контролировал всю округу. Даже если каким-то чудом удалось бы высадится, кончилось бы это, в лучшем случае, повторением Нарвика, когда англичане выбили и почти уничтожили десант Дитля, предварительно разгромив десяток эсминцев немецких, которые десант поддерживали.

Цитата:

, например, мог он сделать, мог, попозже только, постров соответствуещее количество десантных кораблей .

На это нужно время и деньги. Вот Гитлер и решил заполнить это время и сэкономить деньги, распустив Вермахт. Но это было нереально, пока под боком был СССР.

Цитата:

альше, он допустил, что его разведку возглавляли полные кретины, не понимающие элементарных вещей. Можно продолжать, смысла только нет.

Это каких вещей. Просветите. Как Вы видите ошибки немцев. Какие ошибки были допущены и кто до СССР успешно принимал контрмеры, угробившие Барбароссу.

Цитата:

Ну, на сколько мне известно, все это никак не походило на подготовку мощной, глубоко эшелонированной обороны. Разве не так?

Тогда следующий вопрос. Какая страна в случае нападения собиралась обороняться? Почему проиграли французы в 1940 году? Что Вам известно о тыловом рубеже, который строили у нас по Днепру?

Цитата:

Можно спорить, готовил ли Сталин нападение на этот период, но обороны он точно не готовил.

Смотря что понимать под "обороной". Если пассивное сидение в окопах, как сейчас в доктрине у нас - то действительно, до маразма российской армии Генштаб "Непобедимой и легендарной" тогда ещё не дошёл.

[Lion]

Нумер, в миру Никита писал(а):

Цитата:

Вот Вам еще одна причина для нападения СССР на Германию. Зная это, Гитлер постарался опередить Сталина, даже в ущерб подготовке к войне. Ему это удалось...

Ну Вы юморист. Фрицы-то как раз не торопились. Это мягко говоря. Идея "решить восточную проблему" прозвучала этак дня через три после окончания боевых действий в Франции(см. дневник Гальдера). Разработка планов заняла всю осень. Но потом немцы начали готовить помощь Италии и в Африке и ещё Мариту затеяли. А потом - ещё и десант на Крит. Да и потом не особенно "чесались". Фактически переброски полным ходом начались только с конца мая. Вот такая "спешка".

В таком случае я не понимаю: зачем тогда Гитлеру было в одиночку нападать на СССР? Заключил бы сепаратный мир с Англией, и вместе и напали бы: Германия с запада, Англия с юга.
И потом: дневник Гальдера --- это, согласитесь, не официальный план Барбаросса, который был подписан только в декабре. Разумеется, на его разработку нужно было время; потом, нападать на СССР зимой или ранней весной по меньшей мере неразумно (все-таки холодно, да и дороги у нас не ахти...). А дальше нужно было время на переброску войск и техники, решить проблемы в Европе и Афирке... Вот в конечном счете и получилось 22 июня.

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

В таком случае я не понимаю: зачем тогда Гитлеру было в одиночку нападать на СССР? Заключил бы сепаратный мир с Англией

Так Гитлер так и хотел. Мир заключить. Да кто ж ему дал. Англичане на переговоры не пошли. Они понимали, что даже если СССР будет разгромлен, следующей будет опять Англия.

Цитата:

И потом: дневник Гальдера --- это, согласитесь, не официальный план Барбаросса, который был подписан только в декабре.

Это круче. Потому что конкретно та запись - это цитата Гитлера Гальдером. Который далел это для служебного пользования. К тому же план Барбаросса - это лишь результат. Разработки повяились ещё в сентябре, а это значит, что они были начаты ещё раньше.

Цитата:

Разумеется, на его разработку нужно было время; потом, нападать на СССР зимой или ранней весной по меньшей мере неразумно (все-таки холодно, да и дороги у нас не ахти...).

Но фрицы спокойно пожертвовали почти двумя месяцами хорошей погоды. От спешки, наверное.

Цитата:

А дальше нужно было время на переброску войск и техники

Переброска до конца мая шла достаточно медленно.

Цитата:

, решить проблемы в Европе и Афирке... Вот в конечном счете и получилось 22 июня.

Проблем в Африке не существовало до февраля, когда туда отправили аж две дивизии. В Европе проблемы также были локальны. Но немцы, видимо, "от спешки" сначала провели Мариту, а только потом Барбароссу.

[Кардановский]

Lion,вы большой юморист! В особенности вот это ваше про атаку красноармейцев с пистолетами на немецкие танки! Класс! Нумер,перестаньте наконец изображать из себя гибрид политкомиссара Мехлиса и провинциального доцента с кафедры "История КПСС"! Мы ведь живем уже в 2007 году! Ну и оставьте в покое мою голову,наведите лучше полядок с логикой в своей! А то там сведений то полно,да вот ваша логика явно не осилила это все переварить! Штрафбат и прочие фильмы подобного рода я не смотрел вообще. А информация о штрафбатах,о заградотрядах НКВД, СМЕРШ у меня из самых что ни на есть первоисточников-от живых очевидцев (родственников,знакомых,кто воевал). Приведенные мной цифры из энциклопедий (я на них дал ссылку),загляните туда,убедитесь.Энциклопедии пишут весьма не глупые люди. Ваш главный недостаток не в запальчивости,а в неумении и нежелании проанализировать факты и цифры и делать логические умозаключения из них. Ну действительно, как и чем можно объяснить драп объективно более сильной вроде бы Красной Армии до Москвы? Только теми причинами о которых я говорил выше! Другого ЛОГИКА просто не подсказывает! Уж извините!

[photon]

Кардановский писал(а):

ак и чем можно объяснить драп объективно более сильной вроде бы Красной Армии до Москвы?

Кардановский, Вы, похоже как и во многих других темах, ленитесь читать тему от начала до конца - выхватываете фрагмент и начинаете бурно обсуждать: Нумер, в миру Никита тут на многих страницах пытался убедить, что нет, не была эта армия "объективно более сильной"

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Lion,вы большой юморист! В особенности вот это ваше про атаку красноармейцев с пистолетами на немецкие танки! Класс! Нумер,перестаньте наконец изображать из себя гибрид политкомиссара Мехлиса и провинциального доцента с кафедры "История КПСС"! Мы ведь живем уже в 2007 году! Ну и оставьте в покое мою голову,наведите лучше полядок с логикой в своей!

Картина маслом. Мехлис с кафедры истории КПСС цитирует Юрга Майетсера. Ну насмешили. Я так понял, аргументов у Вас так и не появилось? Как там насчёт добрых немцев, которые всех желающих выпускали из Ленинграда?

Цитата:

А то там сведений то полно,да вот ваша логика явно не осилила это все переварить! Штрафбат и прочие фильмы подобного рода я не смотрел вообще. А информация о штрафбатах,о заградотрядах НКВД, СМЕРШ у меня из самых что ни на есть первоисточников-от живых очевидцев (родственников,знакомых,кто воевал).

Так я вот Вам скажу. Они безбожно Вам врали. Их байки не сходятся ну никак ни с рассказами других очевидцев ни с документами что нашей, что немецкой стороны.

Цитата:

Приведенные мной цифры из энциклопедий (я на них дал ссылку),загляните туда,убедитесь.

Я верю, что эта фигня была там написана. Но я опечален теми, что Вы не приобрели лапшесбрасыватель ушной и не в состоянии разобраться с этими бредовыми данными.

Цитата:

Энциклопедии пишут весьма не глупые люди.

Весьма далёкие от истории. Вы какую-то энциклопудию, а я Вам могу привести доклад нач.АБТУ Федюнинского. Может он лучше "не глупых людей" знает, сколько у него в подчинении было танков на начало войны?

Цитата:

Ваш главный недостаток не в запальчивости,а в неумении и нежелании проанализировать факты и цифры и делать логические умозаключения из них

У Вас пока ни фактов ни умозаключений. Одни агитки.

Цитата:

. Ну действительно, как и чем можно объяснить драп объективно более сильной вроде бы Красной Армии до Москвы?

И не желание видеть факты. Как я уже говорил, никакого драпа не было. Были тяжелейшие бои. Что подтверждается и нашими источниками и немецкими.

[PSP]

Нумер, в миру Никита писал(а):

никакого драпа не было

Была катострофа, обернувшаяся тяжелейшими боями..А вот причины этой катострофы?

[Lion]

Кардановский писал(а):

Ну действительно, как и чем можно объяснить драп объективно более сильной вроде бы Красной Армии до Москвы?

Черчилль писал(а):

Россия никогда не была так сильна, как думали сами русские, но она и никогда не была так слаба, как считали ее враги...