Великая Отечественная Война

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Коллеги! Позволю призвать вас не горячиться! Это,во первых. Во вторых,вот вы сейчас мне повторяете в качестве "обличающих" аргументов всего лишь перепевы из той горы "объективной" советской историографической мифологии,которую я и вы "изучали" под пристальным надзором парткомов в школах и ВУЗах.

Вы просто не в курсе. Что ДОТы подрывали - это взято из дневника Гальдера. Который к парткомам никакого отношения никогда не имел. Про прорыв штыками можно почитать в документах, которые как раз в это время секретными были. Про Аджимушкайские каменоломни - у того же Гальдера. А более развёрнуто - у Абрамова в новой книге. Про "подвиги" союзников опять что-то сложно узнать у парткомов. Вот про прорыв Линии Мажино, Линии Граббе и прочих линий можно почитать в книжке Кауфмана и Юрги Фортификация Второй Мировой Войны Европа. Как можно догадаться, опять к изучению чего-либо в советских ВУЗах неотносится. Так что словами "это коммунистическая пропаганда" Вы не отбрехаетесь. Давайте аргументы. Или признайте, что у Вас их нет.

Цитата:

Я ее знаю по простым бесхитростным совершенно непропагадстским рассказам моих многочисленных родственников и знакомых,которые в ней принимали участие.

То есть по источнику "одна бабка сказала"(ОБС).

Цитата:

Среди них не было не одного предателя, труса,дезертира.Это были простые солдаты,сержанты,офицеры. Так вот из их то рассказов как все было на самом то деле, я,и некоторые другие (вовсе не злопыхатели и очернители) пытаемся восстановить ПОДЛИННУЮ картину событий, сделать свои ОБЪЕКТИВНЫЕ выводы.

Их опроса десятка участников через 60 лет после событий смешно пытаться получить объективные выводы и тем более подлинную картину. Плохо Вас учили "в школе,институте,аспирантуре,все это есть в моей библиотеке" работать с источниками. Не зря кавычки поставили услова "изучали".

Цитата:

Теперь, к существу ваших аргументов: некоторые из вас горячо говорят, что части красной армии все до единого солдата воевали исключительно сознательно и "до последнего патрона".

Покажите пальчиком, кто такое говорит. Никто не говорит.

Цитата:

Позвольте, откуда же взялись тогда миллионы пленных то?!

Есть такая штука - окружение называется. Из которого в РККА выходило на порядок больше, чем у французов/голландцев/бельгийцев/англичан. Угадайте, почему?

Цитата:

Мой бесхитростный дядя рассказывал ,как первыми на штабных машинах панически драпали от самой границы до столицы политруки и красные командиры со своими откормленными военно-полевыми подружками,драпали, бросая своих солдат на обочинах дорог,в полях и лесах погибать .

Ну конечно, сцуки-командиры предали. Старые байки. А он Вам не рассказывал, как "героическую" пехоту приходилось в атаку генералам поднимать?

Цитата:

Миф о "внезапности" нападения и военно-технической "слабости" Красной Армии был придуман и запущен для прикрытия этого драпа.На 22 июня 1941 года Красная Армия по количеству и качеству не намного уступала (если вообще уступала) Вермахту.

Примерно в два раза по численности Вермахту и его союзникам - это как, не очень много, да? Только учтите, что это "в среднем по больнице". На направлении главного удара у немцев превосходство вполне могло достигать и 8-кратной величины, как в Прибалтике. См. карты на rkka.ru Много Вы так навоюете?

Цитата:

Исходя из формально- объективного соотношения сил,вермахт,ведя против Красной Армии наступление,по всем законам и понятиям военной науки,просто не смог бы продвинуться за линию обороны Красной Армии!

Это за какую из линий обороны и по каким "законам и понятиям" какой "военной науки".

Цитата:

В чем же тогда Красная Армия уступила обвально,катастрофически? Если заглянуть за огромную ,многие годы запретную стену из искусно сооруженных мифов,то видится только одно объяснение:солдаты,набранные из народа,который два десятилетия гнобили красным террором,продразверстками,насильственной "коллективизацией", волнами страшного голода 20х и 30х,репрессиями 30х,народа,у которого уничтожили интеллигенцию, разрушили и разграбили храмы,расстреляли священников,уничтожили лучших крестьян-хозяев,уничтожили целые слои (казачество), такой народ,совершенно естественно не хотел идти в бой неизвестно за что,тем более,под руководством своих угнетателей и палачей.

Старый набор баек. Для начала ответьте на несколько простеньких вопроса: от чего разрозился голод, после которого началась коллективизация и какая роль в этом "лучих крестьян"? Да, и подвопрос: как из "уничтожили"? Вопрос второй: из кого формировались с 1936 казачьи части? Третий вопрос: почему немцы всё время отмечают упорнейшее сопротивление этих "нехотевших сражаться"? Почему немцы так и не нашли сколько-нибудь значительное количество людей, надёжных для посылки в первую линию воевать против своих "угнетателей и палачей"?

Цитата:

Красный Колосс оказался просто большим глиняным ГОЛЕМОМ ,который и рассыпался при первом серьезном ударе...

Рассыпался? Так в каком там году фрицы Москву взяли?

[Lion]

Здорово! Во второй раз в этой теме я полностью согласен с Нумером, в миру Никитой и решительно несогласен с PSP, Шимпанзе и Кардановским.
Да и возражать не надо: Нумер, в миру Никита все отлично расписал.

[Кардановский]

Нумер! Еще раз призываю не горячиться и не фонтанировать красно-квасным патриотизмом,а спокойно подумать над фактами и обстоятельствами,спокойно их проанализировать. Поверьте, я не меньший патриот России,чем вы! Иначе,я бы отсюда давно уехал на благополучный Запад. Ведь ваш пример, лишь иллюстрация красно-тоталитарного атавизма, увы не выветрившегося еще даже и за 20 лет! А ведь задача современных мыслящих российских историков состоит в том, чтобы пересмотреть основательно и перестроить капитально все фантасмагорическое здание отечественной истории, выстроенное за 74 года ТОТАЛИТАРНОГО режима! В основу этого пересмотра долно лечь несколько фундаментальных принципов: НАУЧНОСТЬ,НЕПРЕДВЗЯТОСТЬ,ПАТРИОТИЗМ. В этой связи, вот вам задачка: в советской историографии в качестве одного из самых грандиозных мифов верности народа идеалам коммунизма и беспримерного самоотверженного всенародного сопротивления агрессорам, приводится "блокада" Ленинграда. Приводится и впечатляющая цифра 900 тысяч мирных ленинградцев, умерших "в блокаде" от голода. Весь этот грех, ничтоже сумняшися, "вешается" исключительно на немецко-фашистских оккупантов! Так вот,уважаемый оппонент, ответьте на простой вопрос, почему этот умерший с голода миллион мирных жителей, в основном,не имевших никакого отношения ни к оборонной промышленности города, ни к военно-оборонительным действиям, не был выпущен из города красными секретарями?! Ведь мирным гражданским лицам, беженцам немцы позволяли пересекать линию фронта, ведь кольцо блокады немцами не было замкнуто полностью (намеренно,чтобы не ставить обороняющихся в совершенно безвыходное положение-т.е. был использован известный прием создания "золотого моста "для отхода противника).Таким образом,если мирные жители,чье присутствие в городе было совершенно не нужно для обороны, могли уйти через немецкие порядки,они могли уйти и по льду Ладоги-всего то 20-30 километров! Почему не ушли? Ответ очень простой: их жизнь ничего не значила для красных секретарей,которые по прежнему и в блокаде жрали икру и пили французкие коньяки в Смольном, в то время как народу полагалась осьмушка хлеба с опилками! Не немцы и не "блокада" не выпустили обреченный на голодную смерть миллион ленинградцев, а НКВД по приказу красных секретарей не выпускало их." По политическим" мотивам-бегство такого количества людей из города означало бы очередной крах комунистического ГОЛЕМА,показало бы в очередной раз фальшивую прогнилость его вождей и вождишек,их неспособность эффективно управлять народом и воевать против сильного противника,решать важные проблемы хозяйства и обороны. У них в арсенале были только два "эффективных" инструмента решения всех проблем: террор и насилие, со счетом на миллоны и чудовищно изощренная,лживая, тоталитарная пропаганда,одной из отростков которой была "научная" советская историография.

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Нумер! Еще раз призываю не горячиться и не фонтанировать красно-квасным патриотизмом,а спокойно подумать над фактами и обстоятельствами,спокойно их проанализировать.

Тут и анализировать пока нечего. Увы, Вы не в курсе общеизвестных фактов.

Цитата:

А ведь задача современных мыслящих российских историков состоит в том, чтобы пересмотреть основательно и перестроить капитально все фантасмагорическое здание отечественной истории, выстроенное за 74 года ТОТАЛИТАРНОГО режима!

Задача ЛЮБОГО историка В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ - поиск и анализ фактов с целью выработки рекомендаций для нынешнего и следующих поколений. Если ставится задача что-то "пересмотреть" и "перестроить" - то это уже задача агитаторов. В данном случае "демшизы"(с).

Цитата:

В этой связи, вот вам задачка: в советской историографии в качестве одного из самых грандиозных мифов верности народа идеалам коммунизма и беспримерного самоотверженного всенародного сопротивления агрессорам, приводится "блокада" Ленинграда. Приводится и впечатляющая цифра 900 тысяч мирных ленинградцев, умерших "в блокаде" от голода. Весь этот грех, ничтоже сумняшися, "вешается" исключительно на немецко-фашистских оккупантов! Так вот,уважаемый оппонент, ответьте на простой вопрос, почему этот умерший с голода миллион мирных жителей, в основном,не имевших никакого отношения ни к оборонной промышленности города

Вам кто-то наврал. Были приложены все усилия, чтобы все лишние выехали из Ленинграда. См. Исаев "Котлы 1941 года".

Цитата:

, ни к военно-оборонительным действиям, не был выпущен из города красными секретарями?! Ведь мирным гражданским лицам, беженцам немцы позволяли пересекать линию фронта,

Вам кто-то наврал. Немцы НИКОГДА не пропускали людей из Ленинграда: опасались эпидемий. Впоследствии предполагалось после взятия Ленинграда уничтожить его население. Опять же сошлюсь на дневник Гальдера.

Цитата:

ведь кольцо блокады немцами не было замкнуто полностью

Сухопутного пути не было. Зачем немцы наступали на Тихвин и далее к Свири (соединение с финами и блокада Ленинграда по суши) Вы просто не знаете. О провале высадки на остров в Ладожском озере в 1942 году, которая провалилась (предполагалось нарушить речные коммуникации) Вы не знаете также. См. Юрг Майстер Восточный фронт. Война на море 1941-1945 гг.

Цитата:

(намеренно,чтобы не ставить обороняющихся в совершенно безвыходное положение-т.е. был использован известный прием создания "золотого моста "для отхода противника).

О планах в отношении Ленинграда см выше.

Цитата:

Ответ очень простой: их жизнь ничего не значила для красных секретарей,которые по прежнему и в блокаде жрали икру и пили французкие коньяки в Смольном, в то время как народу полагалась осьмушка хлеба с опилками!

Поменьше читайте немецких агиток.

Цитата:

Не немцы и не "блокада" не выпустили обреченный на голодную смерть миллион ленинградцев, а НКВД по приказу красных секретарей не выпускало их.

О фактах гибели с голоду ком.состава НКВД Вам также не известно.

Цитата:

По политическим" мотивам-бегство такого количества людей из города означало бы очередной крах комунистического ГОЛЕМА,показало бы в очередной раз фальшивую прогнилость его вождей и вождишек,их неспособность эффективно управлять народом и воевать против сильного противника,решать важные проблемы хозяйства и обороны. У них в арсенале были только два "эффективных" инструмента решения всех проблем: террор и насилие, со счетом на миллоны и чудовищно изощренная,лживая, тоталитарная пропаганда,одной из отростков которой была "научная" советская историография.

Кроме потоков грязи на людей, оборонявших Ленинград, видимо, Вам сказать нечего. Как не нашлось ничего сказать и о голоде в городах, который пытались устроить "лучшие крестьяне", придерживая зерно, чтобы продать его подороже и про саботаж сельхозработ в колхозах всё теми же "лучшими крестьянами"(в результате чего гибли от голода и они сами и другие люди) и про "уничтожение", которое выразилось в выселении с последующей выдачей кредитов для обустройства и про формирование корпусов из "уничтоженных" казаков. Верной дорогой идёте, господин! Побольше читайте перестроечного "Огонька"!

[Шимпанзе]

Lion писал(а):

.... решительно несогласен с PSP, Шимпанзе и Кардановским.

Шо за огульное « решительно не согласен» или Вы по праву зачинателя темы самовольно произвели себя в генералы? Прошу по всей форме доложить, с чем именно Вы не согласны, солдат!


Шимпанзе

[Кардановский]

Нумер: Все, что вы тут так пламенно говорите, я слышал и читал еще в советское время 25 лет назад. Экий вы,однако, законсервированный историк! Однако, к существу: вы так и не дали ответа на вопрос-почему красные сытые комиссары из Смольного не дали выйти из Ленинграда лишним,голодным,ненужным для обороны людям,намеренно обрекая их на неминуемую голодную смерть? Если даже предположить,как вы утверждаете,что немцы никого не пропускали из города,то,все равно, оставался выход через Ладогу-20-30 километров пешком,5 часов хода и выход к спасению от голодной и холодной смерти миллиона человек! Для этого даже не нужно было транспорта! Нужно было лишь позволить людям уйти хотя бы пешком! Но людям не позволили это сделать! А вас просто бесит то,что на этот вопрос у вас нет ответа,кроме того,который дают думающие анализирующие события историки.А по казачеству- вы свои аргументы выскажите где-нибудь на Кубани,Тереке,Дону.Вас там сначала побьют,а потом объснят сколько миллионов казаков было целенаправленно истреблено по указу еще одного пламенного комиссара, скрывавшегося под псевдонимом Свердлов. Ну а те части,которые назывались "казачьими" ,таковыми можно было считать весьма условно.Процент собственно казаков в них был относительно невелик, среди командиров этих частей еще ниже. Это были просто кавалерийские подразделения,набранные из людей умеющих держаться на коне, в том числе и из недорасстрелянных казачьих станиц. Реальное военное значение этих "казачьих" частей во Второй Мировой было совсем невелико, поэтому основной задачей формирования этих частей очевидно была более политическая подоплека- мобилизовать мужское боеспособное население юга России в Красную Армию, с тем, чтобы избежать повторения массоваго восстания казачьего края,которое имело место во времена ,описанные нобелевским лауреатом М.Шолоховым. P.S. Никогда не состоял в демшизе и не вдохновлялся "Огоньком" времен Коротича. В КПСС тоже никогда не состоял по морально-идейным соображениям.

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Нумер: Все, что вы тут так пламенно говорите, я слышал и читал еще в советское время 25 лет назад.

Глубоко сомневаюсь, что Вы могли читать Исаева 25 лет назад или Юрга Майстера. Если Вы не заметили, я не сослался ни на одну советскую книжку. Кроме сборников документов, которые секретными были. Впрочем если Вы всё это знаете, зачем несёте ахинею?

Цитата:

Экий вы,однако, законсервированный историк! Однако, к существу: вы так и не дали ответа на вопрос-почему красные сытые комиссары из Смольного не дали выйти из Ленинграда лишним,голодным,ненужным для обороны людям,намеренно обрекая их на неминуемую голодную смерть?

Ответ по существу давно был. Вы правда не заметили: сытых не было, никто выходить кроме самих немцев не запрещал. Делалось всё, чтобы не допустить голода.

Цитата:

Если даже предположить,как вы утверждаете,что немцы никого не пропускали из города,то,все равно, оставался выход через Ладогу-20-30 километров пешком,5 часов хода и выход к спасению от голодной и холодной смерти миллиона человек!

Вперёд и с песней. На пайке в 200 г в сутки Вы, безусловно, создадите огромные запасы провианта для этого перехода. Как я уже говорил, по этому пути организовано были вывезены сотни тысяч человек. По-моему, даже более миллиона. Точная статистика, как я уже говорил, у Исаева в книге "Котлы 1941 года".

Цитата:

А по казачеству- вы свои аргументы выскажите где-нибудь на Кубани,Тереке,Дону.Вас там сначала побьют

Кто побьёт? Ветераны казачьих кав.корпусов и 9 пластунской дивизии, которых по Вашим байкам просто не существовало? Ах, да, по Вашему же казаков уничтожили. Кому ж тогда бить?

Цитата:

,а потом объснят сколько миллионов казаков было целенаправленно истреблено по указу еще одного пламенного комиссара, скрывавшегося под псевдонимом Свердлов.

То есть опять Вы начали яростное сосание пальца?

Цитата:

Ну а те части,которые назывались "казачьими" ,таковыми можно было считать весьма условно. Процент собственно казаков в них был относительно невелик

Ах, то есть уже были? Ничего, что 9 пластунская комплектовалась практически исключительно из кубанских казаков? Ничего, что корпус Доватора формировался исключительно за счёт донцов? Добровольцев, если не ошибаюсь. См. статью Мощанского о 9 пластунской дивизии(есть в интернете) и Исаев "10 мифов Второй мировой".

Цитата:

, среди командиров этих частей еще ниже.

Как будто при царе было иначе.

Цитата:

Это были просто кавалерийские подразделения,набранные из людей умеющих держаться на коне, в том числе и из недорасстрелянных казачьих станиц. Реальное военное значение этих "казачьих" частей во Второй Мировой было совсем невелико, поэтому основной задачей формирования этих частей очевидно была более политическая подоплека- мобилизовать мужское боеспособное население юга России в Красную Армию, с тем, чтобы избежать повторения массоваго восстания казачьего края,которое имело место во времена ,описанные нобелевским лауреатом М.Шолоховым.

Так "невелико", что все кав.корпуса получили звания гвардейских. И традиционно были наиболее стойкими против танков противника. Вспомнить хотя бы успешной отражение контрудара II Pz.K-SS под Харьковом в 1943 году, бои против дивизии Великая Германия под Карачёвом в августе того же года или бои в районе озера Балатон. Ничего, что "насильно" взятые казаки воевали много более стойко, чем остальные?

Цитата:

P.S. Никогда не состоял в демшизе и не вдохновлялся "Огоньком" времен Коротича. В КПСС тоже никогда не состоял по морально-идейным соображениям.

Дык демшиза так и прёт из Вас!

[PSP]

Lion писал(а):

и решительно несогласен с PSP

Я имел в виду только причины катострофы лета 1941 года..И только..

[Lion]

Я прекрасно это понял. И именно с этим я не согласен.

[Mopnex]

PSP писал(а):

Вот именно. И когда все поняли, что речь идёт не о защите Сталина и его банды, а о сохранении этноса, вот тогда война стала ВОВ и пошла всерьёз..

Все пошло всерьез, когда немного урезали до инвариантного предела русский бардак и начали планомерно заваливать немцев железом и мясом. Ну и завалили, так как экономический и людской потенциал Советского Союза, конечно с поправкой на тогдашний метод ведения хозяйства был просто несопоставим с потенциалом Германии и ( для желающих приплюсовать - не вопрос) ее союзников.

[Нумер, в миру Никита]

Вы весьма плохо разбираетесь в моб.потенциалах. Население немцев всего в 2 раза меньше, чем население СССР. Это без учёта союзников. Приплюсуйте ещё Румынию и Венгрию, а также Польшу(как генерал-губернаторство), Северную Францию, Чехословакию, Бельгию, Голландию, Норвегию и в итоге Вы получите примерное равенство. Если ещё и учесть, что были потеряны десятки миллионов, живущие на оккупированной территорией, то станет ясно, что к 1943 году моб.потенциал тут ни при чём.

[Mopnex]

Вы хотите сказать, что заметный процент населения Румынии и Венгрии, а также Польши, Северной Франции, Чехословакии, Бельгии, Голландии, Норвегии воевал на стороне немцев? Я не говорю о 10%, хотя бы 1?

[Нумер, в миру Никита]

Ну например, несколько миллионов французов заменили ушедших на фронт немцев. Опять же рабочие. Венгры выставили 2 армии. Румыны, если не ошибаюсь, вообще 4. Ещё можно и 200 000 итальянцев припомнить. Ну а сражение у Нарвы вообще называют "битвой европейских СС".

[geomath]

Скажите, сколько дней длилась II мировая война и сколько Великая Отечественная? Наверняка, без погрешности в какое-то число дней здесь не обойтись. Какие цифры называют чаще всего? Есть ли общепринятые цифры?

[Нумер, в миру Никита]

1418 дней ВОВ. Это классическая. С ВМВ чут сложнее. С 1 сентября 1941 по 2 сентября 1945. То есть 5*365+1+2(для учёта 1940 и 1944 високосных)=1825+3=1828. По-моему так.