История: правда или вымысел?

[Someone]

scaliger писал(а):

Dan_Te писал(а):

Другими словами - "я разрешаю себе немножечко соврать, потому что умные читатели и сами догадаются, что там ничего не доказано." Так что ли?

Нет, не так. Никакого вранья в тексте нет. Я привел наблюдение и высказался, что, на мой взгляд, в нем есть некая закономерность. Где вранье-то?

Ну, если фразу

Вячеслав Лопатин писал(а):

http://www.scaliger.ru/texts/potusto.html
Очевидно, что все приведенные параллели, от Ивана III до Екатерины II, не являются случайными, а представляют собой закономерности.

читать "на мой взгляд, в нем есть некая закономерность", то конечно...

[Dan_Te]

scaliger писал(а):

Где вранье-то?

Я вроде ясно выразился. Вот и Someone написал.
Факт наличия вранья будем считать доказанным и отложим до некоторых пор.

scaliger писал(а):

Мне Ваши трудности непонятны. Результатом любых наблюдений является знание о явлении, а не само явление.

Вы пишете в предыдущем посте: "Описанная цикличность - результат статистических наблюдений, а не наоборот." Теперь же вы написали, что результатом наблюдений является не цикличность, а знание о цикличности, это куда лучше.
То есть, трудности не у меня, а у вас. Пожалуйста, выражайтесь точнее, а то видите, приходится задавать уточняющие вопросы, а потом оказывается, что вы неправильно написали.

scaliger писал(а):

Dan_Te писал(а):

Вот интересно, откуда эта уверенность берется?

Из статистических наблюдений.

Во как! Что же вы раньше-то не признавались?
Это же очень важно, вами были проведены некие статистические наблюдения, на основании которых вы делаете какие-то выводы. Ну так про них же надо рассказать! Пожалуйста, расскажите, в чем заключаются ваши статистические наблюдения, позволяющие вам сделать вывод, что 9 лет - правильное основание, а любое взятое с потолка - неправильное.

[scaliger]

Dan_Te писал(а):

Факт наличия вранья будем считать доказанным и отложим до некоторых пор.

Ха-ха.. Я даже не буду спорить по поводу "доказанности", вижу, что это бесполезно.

Цитата:

Вы пишете в предыдущем посте: "Описанная цикличность - результат статистических наблюдений, а не наоборот." Теперь же вы написали, что результатом наблюдений является не цикличность, а знание о цикличности, это куда лучше.

Извините, мне и в голову не приходило, что эти мои слова можно понять как-то иначе. Впредь, общаясь с Вами, я буду помнить об этом и постараюсь быть более внимательным.

Цитата:

Во как! Что же вы раньше-то не признавались?

Не помню, чтобы кто-то об этом спрашивал.

Цитата:

Пожалуйста, расскажите, в чем заключаются ваши статистические наблюдения, позволяющие вам сделать вывод, что 9 лет - правильное основание, а любое взятое с потолка - неправильное.

Просмотрел хронологические данные и заметил, что схожие события чаще разделены интервалами, кратными девяти. Еще чаще - интервалами в 90 и 99 лет.

[Dan_Te]

Неправильно написал. Факт считают не доказанным, а установленным. Но это ладно.

scaliger писал(а):

Просмотрел хронологические данные и заметил, что схожие события чаще разделены интервалами, кратными девяти. Еще чаще - интервалами в 90 и 99 лет.

Отлично.
Только эта фраза, к сожалению, еще мало что говорит. Какие конкретно данные вы смотрели? Чья история, за какой отрезок времени? Вы заметили периодичность "на глазок"?

[scaliger]

Dan_Te писал(а):

Какие конкретно данные вы смотрели? Чья история, за какой отрезок времени? Вы заметили периодичность "на глазок"?

Известные события различных стран за последние 20-25 веков. Периодичность заметил "на глазок".

У меня к Вам тоже вопрос. Вы же считаете написанное мной ерундой, и, более того, враньем. К чему тогда столько внимания, зачем все эти расспросы? Чего Вы добиваетесь-то?

[Someone]

scaliger писал(а):

Известные события различных стран за последние 20-25 веков. Периодичность заметил "на глазок".

У меня к Вам тоже вопрос. Вы же считаете написанное мной ерундой, и, более того, враньем. К чему тогда столько внимания, зачем все эти расспросы? Чего Вы добиваетесь-то?

Ну, например, мне доставило бы удовольствие, если бы Вы определяли исторические закономерности не "на глазок", а как-нибудь более обоснованно. И, соответственно, перестали бы морочить голову себе и другим.

[Highwind]

Someone писал(а):

Ну, например, мне доставило бы удовольствие, если бы Вы определяли исторические закономерности не "на глазок", а как-нибудь более обоснованно.

А что, интересно знать, Вы под этим подразумеваете?

[Someone]

Highwind писал(а):

Someone писал(а):

Ну, например, мне доставило бы удовольствие, если бы Вы определяли исторические закономерности не "на глазок", а как-нибудь более обоснованно.

А что, интересно знать, Вы под этим подразумеваете?

А подразумеваю я под этим, чтобы человек, увидев несколько раз, что разности каких-то дат делятся на 9, не объявлял это всеобщим законом, обязательным к исполнению. А то у нас уже который год в августе все СМИ начинают дружно ждать каких-то катастрофических событий. На точно таких же основаниях. Последнее время, правда, вроде бы забывать об этом стали, поскольку ни разу эти ожидания не сбылись.

[Highwind]

Someone писал(а):

А подразумеваю я под этим, чтобы человек, увидев несколько раз, что разности каких-то дат делятся на 9, не объявлял это всеобщим законом, обязательным к исполнению. А то у нас уже который год в августе все СМИ начинают дружно ждать каких-то катастрофических событий. На точно таких же основаниях. Последнее время, правда, вроде бы забывать об этом стали, поскольку ни разу эти ожидания не сбылись.

Это я понимаю. Я имею в виду другое - как в такой вещи как история найти закономерность и, в добавок, еще и как-либо доказать (хотя слово неудачное, но ладно), что то, что вы нашли является закономерностью, а не простым совпадением или чем-то еще в этом роде. Мне кажется, что дело это далеко непростое. И может быть даже невозможное?

[Someone]

Highwind писал(а):

Я имею в виду другое - как в такой вещи как история найти закономерность и, в добавок, еще и как-либо доказать (хотя слово неудачное, но ладно), что то, что вы нашли является закономерностью, а не простым совпадением или чем-то еще в этом роде. Мне кажется, что дело это далеко непростое. И может быть даже невозможное?

Вот не знаю. Я математик, а не историк, и специфические методы их не знаю. А к математическим набегам на историю а-ля Фоменко отношусь отрицательно (когда был ещё аспирантом, читал автореферат его историко-математического труда, где он излагал свои методы).

Автору обсуждаемой работы до Фоменко далеко, он пошёл по самому простому пути: отметил несколько формальных числовых совпадений и объявил их законом истории. Хотя бы поискал какие-то реальные основания для таких совпадений. А потом попробовал бы что-то предсказать на основании этого и посмотреть, получится или нет. Но это на самом деле всего лишь календарная астрология.

[Dan_Te]

scaliger писал(а):

У меня к Вам тоже вопрос. Вы же считаете написанное мной ерундой, и, более того, враньем. К чему тогда столько внимания, зачем все эти расспросы? Чего Вы добиваетесь-то?

А я от вас как раз этого и добивался, чтобы вы сказали, что что-то посмотрели, что-то увидели "на глазок" и затем объявили это закономерностью - ну, собственно, как и сказал Someone.
Осталось только спросить у вас, какие именно "известные" события вы отбирали и по какому принципу. Или вы валили в кучу все, где есть разница в 90 лет?

А пока получается, что никаких более весомых подтверждений, чем ваш "глазок", в пользу своей теории вы привести не можете. Это значит, что выбранный вами метод исследования есть не что иное, как гадание на кофейной гуще. Я плохо разбираюсь в методологии исторической науки, возможно, там такое считается нормальным, но что-то я сомневаюсь.

Таким образом,
1) метода исследования у вас нет
2) поэтому и исследования никакого нет, только спекуляции есть
3) свои результаты вы чуток преувеличили
Если бы вы это для себя делали, то пожалуйста. Но вы засунули это на сайт, немножко порекламировали на форуме. Обычно такие действия производятся с целью обеспечить теории некую известность. А когда теории нет, а известность есть, это называется пудреж мозгов. Вот это как раз то, чем вы занимаетесь.

[Highwind]

Dan_Te писал(а):

Я плохо разбираюсь в методологии исторической науки, возможно, там такое считается нормальным, но что-то я сомневаюсь.

Таким образом,
1) метода исследования у вас нет
2) поэтому и исследования никакого нет, только спекуляции есть
3) свои результаты вы чуток преувеличили

Так вот, все говорят, что это плохо, однако как же надо было сделать, никто не сказал пока. Как в истории это сделать? Какой-такой метод исследования нужен?

[Dan_Te]

Highwind писал(а):

Так вот, все говорят, что это плохо, однако как же надо было сделать, никто не сказал пока. Как в истории это сделать? Какой-такой метод исследования нужен?

Ну я не знаю... есть этот, как его... Поппер. Вот geomath - чисто по Попперу пробовал сфальсифицировать теорию, привел несколько дат и попытался найти там закономерность. Ничего вразумительного scaliger не ответил.

То, что делает scaliger - это классический пример того, о чем я писал. Берется некий набор данных, из него вытаскиваются данные, которые наиболее "удобны" потом произносится "трах-тибидох", и вроде как получается некое наукообразное рассуждение, наводящее священный ужас на неспециалистов. scaliger где-то на своем сайте даже хи-квадрат тест применяет, сравнивая распределение некоего показателя с равномерным. Оказывается, что показатель распределен не равномерно, сразу делается вывод, что типа это не случайно. Но вот только откуда scaliger взял, что при гипотезе случайности показатель распределен равномерно? А может, он по Пуассону распределен?

Проведен "типа анализ" каких-то дат. По какому принципу отбирались эти даты, не указано, границы применимости теории не обозначены. Сплошное мошенничество.

[geomath]

scaliger писал(а):

Но мне интересно, если Вы согласны со статьей, то с чем именно? Или после Вашего эксперимента, Вы передумали?

Я согласен с Вами в том смысле, что сам склонен искать в истории рифму, ритм и т.п. вещи. Если Вы сможете "срифмовать" Пугачева и Разина, то будет очень неплохо, по-моему. Другое дело, что понимать эти вещи не следует слишком буквально... Более того, у меня имеется собственная Формула русской истории. Не собираюсь ее здесь выписывать и обсуждать, поскольку занят сейчас другим. Однако при каждом удобном случае стараюсь ее проверить. Последняя проверка касалась Серебряного века русской поэзии. "Серебряный век" - это понятие поэтическое и временнОе одновременно, и оба эти аспекта замечательно вписались в эту самую формулу. "Золотой век" тоже вписывается - вроде бы: эту проверку, отвлекшись, я не довел до конца...

А что касается "9", то характерный масштаб русской истории составляет, по моим подсчетам, около 1.5 тысяч лет или, для точности, 1459 лет. Эта цифра эмпирическая, она такой получилась. Если угодно, 1459 = 162х9 + 1, где 162 - это сто золотых пропорций (1.618... умножить на 100), как и 145 = 16х9 + 1, где 16 - это десять золотых пропорций, но я никак это не использую. Это для Вас.

[scaliger]

Dan_Te писал(а):

Я плохо разбираюсь в методологии исторической науки,

Знали бы - схватились бы за голову.

Цитата:

1) метода исследования у вас нет

Есть такой научный метод - наблюдение. Но я, вообще-то, ни о какой методологии не писал, не утверждал, что что-то, в данном случае, доказано. Так что Ваше умозаключение очень ценное

Цитата:

2) поэтому и исследования никакого нет, только спекуляции есть

логично если принять первое.

Цитата:

3) свои результаты вы чуток преувеличили

Это Ваш вывод сделанный "на глазок". Пока не докажете, что математическая вероятность описанного является случайной, это есть только Ваше мнение и не более того. А если учесть Ваши претензии и желание увидеть метод, то такое заявление просто нелогично.

Цитата:

Но вы засунули это на сайт, немножко порекламировали на форуме. Обычно такие действия производятся с целью обеспечить теории некую известность.

Вы преувеличиваете ценность форума и себя лично, как его участника, для меня. Никакой известности Вы мне или моей теории сделать потенциально не можете. И поместил я сюда статью только для того, чтобы узнать как воспринимается материал по первому впечатлению.

Цитата:

А когда теории нет, а известность есть, это называется пудреж мозгов. Вот это как раз то, чем вы занимаетесь.

Наслаждайтесь тем, что Вам я мозги не запудрил

Someone писал(а):

Ну, например, мне доставило бы удовольствие,

За этим не ко мне.

geomath писал(а):

Это для Вас.

Нет, вряд ли.
Если я правильно понял, то Ваша формула отображает историческую мистику. А я мистикой не занимаюсь, у меня все более прозаично.