Так какой же он - "Реальный мир"

[Мастак]

гносеоло́гия
см. обзоры

[epros]

master в сообщении #357237 писал(а):

epros в сообщении #357233 писал(а):

"сверху", "очень", "гусерогий тигр" - это объекты или нет?

да

Ну и ну ... А "ым№ол_ы*по;" - это тоже "объект"? (А вот догадайтесь-ка, что я задумал сообщить Вам этой комбинацией символов ).

master в сообщении #357237 писал(а):

"гусерогий тигр"- пренадлежит вашему воображению, впрочем сейчас уже и моему.

Неа, в моём воображении никаких гусерогих тигров нет, оно столь далеко не распространяется. Я просто наугад связал не имеющие друг к другу отношения словоформы.

master в сообщении #357237 писал(а):

не забывайте что существуют обекты предлежащие другим объектам.

Это заявление явно не адекватно понятию "объект". Потому что некоторые объекты некоторых теорий не мыслятся как "принадлежащими другим объектам". Чтобы такое отношение имело смысл, необходимо ввести понятия множества, а если его в теории нет? Например, объекты арифметики Пеано - это натуральные числа. И в этой теории объекты не интерпретируются как "принадлежащие" одни другим.

master в сообщении #357237 писал(а):

Как вы заметили стоит знак объединения а не сложения. Наверное не просто так.

Наверное потому, что Вы подразумеваете под объектами множества и другого себе не мыслите? А может у Вас в голове не теория множеств, а мереология?

-- Ср сен 29, 2010 13:22:35 --

master в сообщении #357237 писал(а):

epros в сообщении #357236 писал(а):

Вот это я и называю "не осмысленным определением". Скажите, например, относится ли к Вашему "реальному миру" тот эфир, о котором говорил Rishi?

Вы не могли бы напомнить какой он?

Это Вы у Rishi уточняйте, я не знаю. Я же Вам простой конкретный вопрос задал, а Вы уклоняетесь. Вот если бы я Rishi об этом спросил, так он бы мне чётко заявил, что эфир - реальность (собственно он уже это заявлял), и бился бы потом за это утверждение насмерть, именуя всех с ним несогласных идеалистами.

[master]

Мастак в сообщении #357238 писал(а):

Ну и ну ... А "ым№ол_ы*по;" - это тоже "объект"? (А вот догадайтесь-ка, что я задумал сообщить Вам этой комбинацией символов ).

да
квазислово - беспорядоченое множество букв (вот бред несет, и ты хочешь что бы я в это вдумывался, а что ты на это скажешь?)

epros в сообщении #357244 писал(а):

Это заявление явно не адекватно понятию "объект". Потому что некоторые объекты некоторых теорий не мыслятся как "принадлежащими другим объектам". Чтобы такое отношение имело смысл, необходимо ввести понятия множества, а если его в теории нет? Например, объекты арифметики Пеано - это натуральные числа. И в этой теории объекты не интерпретируются как "принадлежащие" одни другим.

А вы пробовали?

epros в сообщении #357244 писал(а):

Наверное потому, что Вы подразумеваете под объектами множества и другого себе не мыслите? А может у Вас в голове не теория множеств, а мереология?

может быть, вот только переведу статью с языка одних предков на язык других.

epros в сообщении #357244 писал(а):

Это Вы у Rishi уточняйте, я не знаю. Я же Вам простой конкретный вопрос задал, а Вы уклоняетесь. Вот если бы я Rishi об этом спросил, так он бы мне чётко заявил, что эфир - реальность (собственно он уже это заявлял), и бился бы потом за это утверждение насмерть, именуя всех с ним несогласных идеалистами.

Хорошо уточню.

Отвечу на вопрос так
По выводу из аксиомы №1 - вещество непрерывно. Следственно существует среда(плотность среды,масса выделяемых частей, вектор распространения в момент времени и т. п. характеристики) в которой происходят колебания, некоторые, нами определяются как электромагнитные волны.

-- Ср сен 29, 2010 17:17:51 --

master в сообщении #357252 писал(а):

А может у Вас в голове не теория множеств, а мереология?

нет.
Скорее всего у меня в голове уже немного другая теория множеств

[epros]

master в сообщении #357252 писал(а):

квазислово - беспорядоченое множество букв

Мы в инете имеем возможность только символами общаться. Но вот "тигр" - это ведь не просто набор букв, а такое известное нам с Вами животное. Так может и за тем набором букв, который я Вам привёл, "что-нибудь стоит"?

master в сообщении #357252 писал(а):

А вы пробовали?

Что пробовал? Интерпретировать числа как принадлежащие друг другу? Мне таковые интерпретации известны, однако ж они - за рамками арифметики, то бишь не относятся собственно к понятию числа.

А вот ещё Вам пример: Есть такая аксиоматика теории множеств - NBG, которая определяет не только "множества", но и "классы". Так вот, эти самые классы (тоже ведь объекты) отличаются от множеств именно тем, что не могут ничему принадлежать, о чём теория прямо заявляет.

master в сообщении #357252 писал(а):

вот только переведу статью с языка одних предков на язык других

Я Вам подскажу: Эта теория отличается от теории множеств тем, что в ней нет отношения "принадлежит", а есть только отношение "является частью" (в теории множеств это отношение соответствует подмножеству).

master в сообщении #357252 писал(а):

По выводу из аксиомы №1 - вещество непрерывно. Следственно существует среда(плотность среды,масса выделяемых частей, вектор распространения в момент времени и т. п. характеристики) в которой происходят колебания, некоторые, нами определяются как электромагнитные волны.

Ага, правильно ли я понял, что Вы тоже из разряда эфиристов, то есть уверены, что эфир (как среда распространения ЭМ волн) реально существует? А вы согласны с тем, что
1) сия среда ненаблюдаема,
2) современные физические теории прекрасно обходятся без упоминаний таковой среды?

То бишь, правильно ли я понял, что этот самый эфир с Вашей точки зрения является как раз примером реальной, но ненаблюдаемой сущности?

-- Ср сен 29, 2010 14:20:13 --

master в сообщении #357252 писал(а):

Скорее всего у меня в голове уже немного другая теория множеств

Другая сравнительно с чем? И в чём другая?

[master]

epros в сообщении #357261 писал(а):

Мы в инете имеем возможность только символами общаться. Но вот "тигр" - это ведь не просто набор букв, а такое известное нам с Вами животное. Так может и за тем набором букв, который я Вам привёл, "что-нибудь стоит"?

гусерогийтигр -упорядоченое множество. В моем воображении возник образ соответсвующий данному слову. Объединение данного объекта со мной дает меня. Значение вашего слова я не знаю, но все что связано с этим словом в вашей голове можно объединить с вами и получетьсь вы. Есди объеденить все что находится в пределах размещения Земли включая саму Землю получиться Земля. То есть если мы объединим все то получиться Все.

epros в сообщении #357261 писал(а):

Ага, правильно ли я понял, что Вы тоже из разряда эфиристов, то есть уверены, что эфир (как среда распространения ЭМ волн) реально существует? А вы согласны с тем, что
1) сия среда ненаблюдаема,
2) современные физические теории прекрасно обходятся без упоминаний таковой среды?

То бишь, правильно ли я понял, что этот самый эфир с Вашей точки зрения является как раз примером реальной, но ненаблюдаемой сущности?

Не очень хорошо называть вещи не своими именами.Эфиры органические соединения.
Но если не придираться то да.
1) наблюдаема, я же вижу монитор (соударение групп частиц о рецепторы), в современных терия по другому интерпретируется. Вы же ущущаете ветер.
2)да, обходятся, но они все не объясняют и много еще не смогут объяснить.

[epros]

master в сообщении #357277 писал(а):

гусерогийтигр -упорядоченое множество

Это за гранью моего понимания.

master в сообщении #357277 писал(а):

То есть если мы объединим все то получиться Все

Я слышу какие-то теоретические рассуждения, практического смысла в которых с моей точки зрения нуль.

master в сообщении #357277 писал(а):

1) наблюдаема, я же вижу монитор (соударение групп частиц о рецепторы), в современных терия по другому интерпретируется. Вы же ущущаете ветер.

Я не в состоянии постичь, каким образом Вы, глядя в монитор, ухитряетесь наблюдать эфир. Напоминаю, что речь была о среде, которая задаёт "абсолютную систему отсчёта", относительно которой должно определяться движение чего бы то ни было. Наукой таковая пока что не обнаружена.

master в сообщении #357277 писал(а):

2)да, обходятся, но они все не объясняют и много еще не смогут объяснить

А Вы с помощью понятия эфира можете объяснить что-то такое, что не могут объяснить современные физические теории?

[Инт]

master в сообщении #357203 писал(а):

В этой теме мне хотелось бы обсудить, что за зверь такой "реальный мир", чем он отличается от физических моделей, что можно сделать что бы физическая модель была более близка к нему?

Ничего нельзя сделать. Как только мы создадим какую-либо теоретическую модель мира, она уже будет отличаться от самого реального мира, т.е. не будет этим миром по определению. Вот тем то и отличается реальность от моделей.

[master]

epros в сообщении #357324 писал(а):

Я слышу какие-то теоретические рассуждения, практического смысла в которых с моей точки зрения нуль.

В этом как раз и заключается проблема.
Существует объект "Все" для его описания вводится два понятия "пространство" и "материя", почему сразу два а не одно?

epros в сообщении #357324 писал(а):

Напоминаю, что речь была о среде, которая задаёт "абсолютную систему отсчёта", относительно которой должно определяться движение чего бы то ни было. Наукой таковая пока что не обнаружена.

Речь о такой среде вы могли слышать от эферистов, среду которая задает "абсолютную систему отсчёта" я не знаю и не видел, и более того говорю что такой среды нет.

epros в сообщении #357324 писал(а):

А Вы с помощью понятия эфира можете объяснить что-то такое, что не могут объяснить современные физические теории?

Если говорите об "абсолютном эфире" то нет.

[libra]

epros в сообщении #357215 писал(а):

master в сообщении #357214 писал(а):

Но все ли явления вы можете наблюдать (в качественом смысле)?

Что наблюдаю - то и реальность.

master в сообщении #357214 писал(а):

И все ли что вы наблюдаете интерпретируете правильно?

Интерпретация (правильная или нет) - это теория. А реально только непосредственно наблюдаемое.
…

master в сообщении #357214 писал(а):

вдруг для вас не доступны некоторые состовляющие этого явления

Реальностью является только то, что мне доступно. Об остальном можно только строить предположения.

epros в сообщении #357217 писал(а):

master в сообщении #357216 писал(а):

То-есть из вашего принципа получается что для ин1 не существует тех явлений которые существуют для ин2.

Из сказанного мною следует, что понятие "реальность" может иметь разное содержание для разных индивидов.

epros в сообщении #357223 писал(а):

master в сообщении #357220 писал(а):

Вы рассуждая о реальности опираетесь на ваше индивидуальное восприятие.

"Реальность" - это одно из понятий, здесь я всего лишь даю ему неформальное определение. На что ещё мне опираться при объяснении СВОЕГО понимания, как не на СВОЁ мнение? Вы можете с этим определением соглашаться или не соглашаться, но другого осмысленного определения я не знаю.

master в сообщении #357220 писал(а):

То есть ваша позиция "Реальность это то что наблюдаемо мной, другими людьми к которым я прислушиваюсь".

Строго говоря, только то, что непосредственно наблюдается. Когда кто-то другой сообщает, что он что-то наблюдал, то возникает вопрос доверия... Конечно, есть такие источники, которым я вполне доверяю. Поэтому их заявления о чём-то ими наблюдавшемся могут в каком-то смысле рассматриваться как "реальные факты". Однако всё же не вполне в строгом смысле...

master в сообщении #357220 писал(а):

Вы считаете что явление, объект реально тогда и только тогда когда оно наблюдаемо?

Не просто "наблюдаемо" (как возможность), а непосредственно наблюдается. Таково уж определение понятия реальности. И не надо сюда приплетать никакие "объекты" - оные определяются в теориях, а реальность - это то, что выходит за пределы теорий. Теория, претендующая на описание какой-либо реальности, может говорить о "реальных объектах", однако по сути это всё-таки объекты теории.

epros в сообщении #356589 писал(а):

Утундрий в сообщении #356042 писал(а):

Интересная логика: ничего что поверхность одна, все равно их две!

По-моему, нормальная логика: То, что получилось в статической СО - это ещё не вся реальность. Статическая СО на область под горизонтом не распространяется, но это же не значит, что её и на самом деле нет. Горизонты разные в том смысле, что составлены они из разных точек четырёхмерия - сие есть объективный факт, независимый от выбора координат. А то, что в статической СО они легли на одну трёхмерную поверхность - так это координатный эффект.

Утундрий в сообщении #356042 писал(а):

Предпочитаю все же считать, что это областей, контактирующих каждая со своей сингулярностью - две и контачат они обе с внешним пространством по одной гиперповерхности.

Ну что ж, это - чисто терминологический вопрос. В конце концов, никому не запрещено определять собственные понятия. Только если они отличаются от общепринятых, то сие может породить недоразумения.

Интересно, с master-ом и Утундрий-ем дискутирует один epros или разные?

[master]

libra
Каждый человек имеет право на раздвоение личности, хотя бы один раз.

[epros]

libra в сообщении #357561 писал(а):

Интересно, с master-ом и Утундрий-ем дискутирует один epros или разные?

Непонятно почему вопрос возник? Я тут уже намекал (хотя может быть достаточно явно это не прозвучало), что реальность - понятие, сильно зависимое от контекста. Допустим сейчас реальность состоит в том, что "мне жарко", а через час - что "мне холодно". И то, и другое подходит под понятие "непосредственно наблюдается", хотя, вроде бы, речь идёт о противоположных вещах. Когда мы с Утундрием обсуждали горизонты, мы "непосредственно наблюдали" диаграмму Пенроуза, которая, насколько нам известно, отражает по раздельности ВСЕ точки четырёхмерия для рассматриваемой задачи. Ничего более близкого к реальности в данном случае у нас просто нет (ибо провести ряд экспериментов с нырянием в чёрную дыру мы не имеем возможности). Поэтому я и сказал про статическую СО (в координатах которой некоторые точки совмещаются), что она "ещё не вся реальность".

-- Чт сен 30, 2010 09:46:54 --

master в сообщении #357556 писал(а):

Существует объект "Все"

Очень спорное да и вряд ли вообще осмысленное утверждение.

master в сообщении #357556 писал(а):

говорю что такой среды нет

Ага, хорошо. А вот Rishi в сообщении #356967 критикует тех, кто устранил из физики понятие об этом эфире как раз за то, что они пренебрегли "реальностью". Так что же это за фигня такая - эта "реальность" которая якобы "стоит за опытом", но которую разные люди (в том числе и Вы с Rishi) почему-то понимают по-разному?

[master]

epros в сообщении #357565 писал(а):

Очень спорное да и вряд ли вообще осмысленное утверждение.

Вами не осмысленное. А для меня вполне такой осмысленный объект который можно описать, а потом уже разговаривать о его частях.

epros в сообщении #357565 писал(а):

Ага, хорошо. А вот Rishi в сообщении #356967 критикует тех, кто устранил из физики понятие об этом эфире как раз за то, что они пренебрегли "реальностью".

Если бы вы глубже вниклись бы в то что там написано, вы бы заметили что критикуется именно не то что выкинули эфир, а пренебрежение реальностью и еще кое что.
Вы думаете я не использую выкладки полученые за две тысячи лет? Использую, постоянно, и СТО в том числе.
А какую форму имеет атом? Что такое ядро атома, изчего оно состоит? А что находиться между двумя атомами? Что такое гравитация, почему она возникает? Какие частицы являются фундаментальными?
А вы знаете что объект который вы называете "черной дырой" есть всего лишь куском материи с большой массой и бешенной угловой скоростью, при том в условиях высокой плотности может не наблюдаться атомных структур.

[libra]

epros в сообщении #357565 писал(а):

Я тут уже намекал (хотя может быть достаточно явно это не прозвучало), что реальность - понятие, сильно зависимое от контекста. Допустим сейчас реальность состоит в том, что "мне жарко", а через час - что "мне холодно".

Интересно, как Вы сочетаете крайнюю форму феноменализма с физикой? Или для Вас вся физика - это обсуждение "диаграмм Пенроуза" без реального практического выхода?
Или это схоластическая рисовка?

[epros]

master в сообщении #357573 писал(а):

для меня вполне такой осмысленный объект который можно описать, а потом уже разговаривать о его частях

С кем будете разговаривать-то? По-крайней мере, не со мной - раз мной не осмыслено.

master в сообщении #357573 писал(а):

критикуется именно не то что выкинули эфир, а пренебрежение реальностью и еще кое что

Так о пренебрежении какой "реальностью" идёт речь? Там говорилось именно о том, какие нехорошие эмпириокритики - ничего не видели "за опытом", а потому с такой лёгкостью выкинули эфир, раз он в опыте себя никак не проявлял.

libra в сообщении #357577 писал(а):

Интересно, как Вы сочетаете крайнюю форму феноменализма с физикой?

Ба, какие проблемы? Я ж реальность не отрицаю, а наоборот - она у меня превыше всяческих теоретических рассуждений. По моим понятиям это и есть настоящий реализм.

Это я как раз не могу понять, как может сочетаться с физикой диамат, в котором "материя - независимая от сознания реальность, данная нам в ощущениях". Физика вроде бы нас учит, что сознание нам для того и дано, чтобы изменять реальность к собственному удовольствию. Например, вот стоит сейчас передо мной пустая чашка, а я пойду, да и налью в неё кофейку - глядишь, реальность и изменится к лучшему. И, заметьте, изменится как результат моего сознательного на неё воздействия. Какая же тут "независимость"? Впрочем, пагубное воздействие диамата на науку мы не так давно имели возможность наблюдать на практике...

libra в сообщении #357577 писал(а):

Или для Вас вся физика - это обсуждение "диаграмм Пенроуза" без реального практического выхода?

Ну что Вы, конечно же нет. Весь смысл именно в практическом выходе. Я же не случайно в своём первом посте здесь отметил, что отношу к реальности не только непосредственные наблюдения, но и непосредственные действия. Кофеёк, знаете ли, сам в чашку не нальётся, требуется действие с моей стороны, причём не воображаемое, а реальное.

[master]

epros в сообщении #357585 писал(а):

С кем будете разговаривать-то? По-крайней мере, не со мной - раз мной не осмыслено.

Хорошо.