Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?

[epros]

Угу.

Может у Вас где-нибудь под рукой и диаграмма Пенроуза для испаряющейся чёрной дыры завалялась? Просто для полноты картины...

[myhand]

Утундрий в сообщении #355484 писал(а):

то, конечно же, более соответствует реальности

И теме топика, верно? Зачем Вы ранее картинку для норки нарисовали, вместо дырки - не очень понятно.

[Утундрий]

myhand в сообщении #355488 писал(а):

Зачем Вы ранее картинку для норки нарисовали, вместо дырки - не очень понятно.

Здесь видимо какое-то терминологическое недоразумение. "Норка" по-Вашему это решение Шварцшильда в координатах Крускала, а "дырка" - решение Толмена?

[myhand]

Что за "решение Шварцшильда в координатах Крускала"? "Норка" - имелась в виду статическая кротовая нора, пример слева вверху:
Или: Новиков, Фролов "Физика черных дыр", стр. 90, рис. 50с. И подробно параграф 2.7 (вечные черные и белые дыры) - ваша диаграмма отвечает в этом случае не черной дыре, а паре черная+белая дыра (видимо, это и подразумевалось под "решением Шварцшильда в координатах Крускала").

В рамках постановки вопросов этого треда - интересен, наверно, больше случай типа решения Толмена, т.е. без сингулярности в прошлом.

[Утундрий]

Ваша "статическая кротовая нора" и есть решение Шварцшильда, записанное в координатах Крускала.

В чем состоит "кротово-нористость" данного решения я решительно не представляю. С точки зрения внешнего наблюдателя сие образование есть вечно существующая "дырка" в вечно плоском п-в в которую можно угодить, но из которой к тому же может чегой-то внезапно вылезти.

Фейнман, помнится, тоже из Ш. пытался норку соорудить в своей давней вызывающей сожаление работе (хотел замкнуть два листа, исключив внутренность напрочь), но сейчас-то от этой концепции я полагаю отказались?

И паре "дыр" эта диаграмма отвечать не может, потому что горизонт тут один. Ничего что он из двух палочек состоит на картинке, домалюйте пару линий $r=const$ и сами убедитесь.

[myhand]

"В чем состоит" - подробно почитайте у тех же Новикова и Фролова. Ссылка указана. Грубо - в том, что это не черная дыра, а пара черная+белая дыра. Не уверен, что правильно понял Вашу ссылку на Фейнмана, но от указанной выше интерпретации подобного решения в виде пары дыр - никто вроде отказываться не собирался.

Утундрий в сообщении #355519 писал(а):

И паре "дыр" эта диаграмма отвечать не может, потому что горизонт тут один. Ничего что он из двух палочек состоит на картинке, домалюйте пару линий и сами убедитесь.

Можно подробнее? Что и как конкретно "домалевать" предлагается.

А почему рисуют так, что горизонта два? Как рисовать правильнее - Вы их отождествлять что-ли собираетесь?

[PapaKarlo]

Утундрий в сообщении #355465 писал(а):

Кстати, я обратил внимание на то, как Вы тактично загнули и оборвали мировую линию тела, чтобы упаси бог оно не пересекло левую-нижнюю границу правого ромбика А что если... не побояться... и! А? Что получится с точки зрения внешнего наблюдателя? Прокомментируйте.

Да нет, я рисовал без всякого умысла и на скорую руку. Если не побояться - получится что-то вроде выхода из под горизонта событий.

(Оффтоп)

До понедельника меня не будет. Приеду - почитаю, тема становится интересной.

[Утундрий]

Картинка из Википедии:


myhand
Обратите внимание на пунктирные гиперболы, подписанные "$r=const$". При $r \to r_g$ эти линии ложатся точнехонько на горизонт. На весь горизонт. Кстати, независимости от времени в координатах Ш. здесь соответствует симметрия по отношению к гиперболическим поворотам. Так что точку можно этим поворотом протащить по всей гиперболе, "заметая" тем самым обе "половинки" конуса.

Вот и получается, что горизонт в этом решении - один. А вот сингулярностей целых две. Связано это с симметрией задачи по отношению к отражению времени.

P.S. Книжку эту я бегло просматривал и не очень она мне понравилась. Беллетристика какая-то...

P.P.S. И вот еще. У Кипа Торна тоже есть "червоточины", Вы наверняка о них слышали. Вот они-то и есть самые настоящие "кротовые норы", соединяющие два листа (или один, но сложенный) плоского п.-в. Однако, вспомните, что Кипторновские "норы" без экзотической материи не существуют, а здесь все вакуумное.

[myhand]

Утундрий в сообщении #355543 писал(а):

Вот и получается, что горизонт в этом решении - один. А вот сингулярностей целых две. Связано это с симметрией задачи по отношению к отражению времени.

Про горизонт, наверное, правильное утверждение. О сингулярностях как раз и написано выше. Грубо говоря суперпозиция "решений", отвечающих статической ЧД и БД и формирует описанное Вами статическое решение. Как я и написал выше: ЧД+БД. Предельный случай статической кротовой норы, решение шварцшильда - но никак не ЧД, о которых речь шла вначале в топике.

Утундрий в сообщении #355543 писал(а):

Книжку эту я бегло просматривал и не очень она мне понравилась. Беллетристика какая-то...

Ну, на вкус и цвет... Лишь бы не было ляпов.

Утундрий в сообщении #355543 писал(а):

вот еще. У Кипа Торна тоже есть "червоточины", Вы наверняка о них слышали.

Не понял. У Торна - "есть", а у других - "нет"? Так что-ли?

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #355541 писал(а):

До понедельника меня не будет. Приеду - почитаю, тема становится интересной.

До среды меня не будет, так что подогреть интерес к теме - не смогу :(

[epros]

myhand в сообщении #355756 писал(а):

Утундрий в сообщении #355543 писал(а):

Вот и получается, что горизонт в этом решении - один

Про горизонт, наверное, правильное утверждение.

А я не согласен. Горизонт событий отличается от горизонта частиц тем, что под первый можно нырнуть, а из под второго можно вынырнуть (конечно, точка зрения на то, что ГС, а что ГЧ, зависит от того, с какой стороны наблюдатель). Так что в этой задаче горизонтов всё же два, хотя в статической СО они и совместились на одной поверхности $r=r_g$.

[Утундрий]

epros в сообщении #355763 писал(а):

Горизонт событий отличается от горизонта частиц

Мне эти термины непонятны. Раскройте.

epros в сообщении #355763 писал(а):

что в этой задаче горизонтов всё же два, хотя в статической СО они и совместились на одной поверхности

Интересная логика: ничего что поверхность одна, все равно их две!
Предпочитаю все же считать, что это областей, контактирующих каждая со своей сингулярностью - две и контачат они обе с внешним пространством по одной гиперповерхности.

myhand в сообщении #355756 писал(а):

...не ЧД, о которых речь шла вначале в топике

Да мне просто было лень создавать новую тему...

-- Сб сен 25, 2010 15:06:48 --

epros
Кстати, взять хоть Ваши любимые координаты Мёллера. Сколько там "горизонтов" - два или один?

[Утундрий]

Дабы слегка оживить тему, задам вопросик:
Как визуально отличить вечно существующую ЧД от сформировавшейся в результате коллапса?

[epros]

Утундрий в сообщении #356042 писал(а):

epros в сообщении #355763 писал(а):

Горизонт событий отличается от горизонта частиц

Мне эти термины непонятны. Раскройте.

Дочитайте процитированое предложение до конца. Не я придумал эти термины, они общепринятые в литературе. Так что горизонты действительно отличаются.

Утундрий в сообщении #356042 писал(а):

Интересная логика: ничего что поверхность одна, все равно их две!

По-моему, нормальная логика: То, что получилось в статической СО - это ещё не вся реальность. Статическая СО на область под горизонтом не распространяется, но это же не значит, что её и на самом деле нет. Горизонты разные в том смысле, что составлены они из разных точек четырёхмерия - сие есть объективный факт, независимый от выбора координат. А то, что в статической СО они легли на одну трёхмерную поверхность - так это координатный эффект.

Утундрий в сообщении #356042 писал(а):

Предпочитаю все же считать, что это областей, контактирующих каждая со своей сингулярностью - две и контачат они обе с внешним пространством по одной гиперповерхности.

Ну что ж, это - чисто терминологический вопрос. В конце концов, никому не запрещено определять собственные понятия. Только если они отличаются от общепринятых, то сие может породить недоразумения.

Утундрий в сообщении #356042 писал(а):

epros
Кстати, взять хоть Ваши любимые координаты Мёллера. Сколько там "горизонтов" - два или один?

Два. Но можно построить такие координаты, что будет один. Точнее, дело не в координатах, а в том, какова асимптотика у наблюдателя.

-- Пн сен 27, 2010 09:28:32 --

Утундрий в сообщении #356212 писал(а):

Дабы слегка оживить тему, задам вопросик:
Как визуально отличить вечно существующую ЧД от сформировавшейся в результате коллапса?

Заглянуть в далёкое прошлое.

-- Пн сен 27, 2010 10:25:42 --

Дабы слегка оживить тему, я тоже хочу задать каверзный вопрос:
Если внимательно посмотреть на коллапсар (не путать с вечно существовавшей чёрной дырой), то что мы увидим? (Излучением Хокинга и прочими квантовыми эффектами пренебрегаем).

[epros]

epros в сообщении #356589 писал(а):

Дабы слегка оживить тему, я тоже хочу задать каверзный вопрос:
Если внимательно посмотреть на коллапсар (не путать с вечно существовавшей чёрной дырой), то что мы увидим? (Излучением Хокинга и прочими квантовыми эффектами пренебрегаем).

Я далёк от мысли, что этот вопрос может вызвать какие-то затруднения у Утундрия, myhand и других
уважаемых участников темы. Наверное, они просто посчитали его недостаточно интересным. Но поскольку тему могут читать и люди менее сведующие в чёрных дырах, я полагаю, что ответ следует озвучить:

Теоретически от коллапсара до нас должно доходить очень покрасневшее излучение от той материи, которая в него в своё время сколлапсировала, а также, если эта материя была хоть в какой-то мере прозрачной, то и очень покрасневший свет от звёзд, перед коллапсом находившихся ЗА коллапсаром. Понятное дело, технически это излучение практически ненаблюдаемо (в силу его очень сильного покраснения и ослабления интенсивности). Однако если не ограничиваться сигналами, распространяющимися со скоростью света, то можно пронаблюдать и какие-нибудь частицы, которые в своё время либо были испущены коллапсирующим веществом, либо пролетели сквозь него. Интенсивность такого рода излучения может оказаться вполне приемлемой для наблюдения (если оно прошло не слишком близко к образовывавшемуся в тот период горизонту событий). Кстати, близкий к этому реальный пример - частицы, составляющие Крабовидную туманность.

[myhand]

Утундрий в сообщении #356212 писал(а):

Как визуально отличить вечно существующую ЧД от сформировавшейся в результате коллапса?

Поездить по Вселенной, поспрашивать у зеленых незнакомцев: Вы в точке с такими-то координатами звездочки ранее не видали?