2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение05.10.2010, 10:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10986
Шимпанзе в сообщении #359322 писал(а):
Значит верующий...
Оба на, откуда такие выводы? Я, пожалуй, "верю" во множество различных вещей, но явно не в те, которые Вы имеете в виду сейчас.

Шимпанзе в сообщении #359322 писал(а):
Но говорить о диалектике без материализма можно
Конечно можно. Гегель, вон, говорил. (Другое дело, нужно ли это...) Но вопрос-то в том, как говорить о диалектике С материализмом. Поймите меня правильно, я к всяческим "вульгарным" формам материализма довольно уважительно отношусь: за то, что они отбросили всевозможные мистические рассуждения. Примитивно, конечно, но в целом на пользу пошло. Идеи типа того, что: "Я вижу и трогаю стол, он - материален, а никаких духов я не видел и не трогал, поэтому в них не верю", - они в принципе не такие уж плохие. А вот к диалектике я как раз не очень хорошо отношусь. С моей точки зрения она является всего лишь способом утопить собеседника в беспредметной болтовне и софизмах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение06.10.2010, 04:22 
Аватара пользователя


27/02/09

416
Мегаполис
epros в сообщении #357660 писал(а):
libra в сообщении #357654 писал(а):
Ведь вкус - это проявление состояния сознания.
Сие мне неизвестно. Может какие-нибудь нейрохирурги и знают, как воздействовать на мои мозги, чтобы я почувствовал, что выпиваю чашечку кофе, но мне таковая процедура в данный момент недоступна.


А сны? Всё же в сознании. Но во сне уверенность, что всё на самом деле.
А галлюциногены?

А отвратные восприятия?
У природы ведь нет плохой погоды.
У природы нет цвета - цвет есть в восприятии.
У природы нет вони - вонь есть оценка восприятии чего-то, что доказано было (или как-то навязано, что иного не бывает), что этот кто-то или это что-то вредно, опасно, паразитирует на них, лишает шансов на успех, ...
Так для мух скорее всего кал не воняет, но кал - это то, что выделено другим организмом и что однозначно вредно для того организма, иначе усвоилось бы.
Животные многие метят свои терриртории калом и мочой, ЧТОБЫ КАК БЫ ПРЕДУПРЕДИТЬ ДРУГИХ ЖИВОТНЫХ, ЧТО ЗДЕСЬ ОПАСНО (или животные могут двухшагово подумать, что это просто экскременты и посмеяться над наивностью?), то есть как бы смоделировать опасность.
У врачей настоящих больные воняют, точнее воняют больные органы (для больного это завоняет, когда начнет уже разлагаться - то есть будет уже отдельно от тела). И по типу вони врачи могут определить какая болезнь. Болезнь - вредное, опасное, лишающее шансов, паразитирующее, ...
У подлинных миллионеров-полицейских (которые искренне за правопорядок и сами являют правопорядок) воры и другие явные преступники воняют (наверно, но может быть не у всех). У закоренелых преступников, которые уже живут преступлениями, миллиционеры-полицейские тоже воняют (так как они уже вредны, опасны и т.д. для них). Для номальных добропорядочных людей преступники также должны наверно вообще-то вонять (преступники не воняют может быть для тех, кто живет за счет престпников).

И так по всем видам восприятий.

Наверно для музыканта плохая музыка "воняет".
Как тогда они вообще живут в мирском среди разных звуков? Так у всякого развитого развивиты также и фильтры восприятий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение06.10.2010, 10:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10986
Мастак в сообщении #359585 писал(а):
А сны? Всё же в сознании. Но во сне уверенность, что всё на самом деле.
А галлюциногены?
Я обычно не имею проблем с тем, чтобы отличить сон от реальности. Да и изменённые восприятия (типа "в глазах потемнело") обычно как-то распознаются. Но даже если предположить, что нечто будет воспринято субъектом всерьёз (такое, очевидно, бывает), то чья это проблема? Только этого самого субъекта: раз для него зелёные чёртики являются реальностью, то он и "сражаться" с ними будет реально. :wink:

Я же говорил выше на примере той чашки, которую я вижу: С точки зрения какого-то более глубокого анализа можно прийти к выводу, что она - образ в сознании, а не прообраз в реальности. Однако на каком-то этапе мы неизбежно должны отождествить некий образ с его прообразом, иначе копания в отличиях первого от второго никогда не закончатся. У субъекта, страдающего белой горячкой, процесс заканчивается на принятии образа зелёного чёртика за реальность. Что же тут можно поделать? Я упоминал, что в реальности нет ничего абсолютного - в том числе не является абсолютным и решение принять нечто за реальность: придя в себя, алкаш может осознать свою ошибку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение06.10.2010, 14:30 


27/08/06
579
Шимпанзе в сообщении #359322 писал(а):
Значит верующий... Обсуждать диамат с религиозным человеком — бесперспективное занятие.

На самом деле - диамат вполне серьезный философский конструкт даже для верующего человека. Некоторые формулы диамата можно изменить, и то что в итоге получится, может вполне вместиться в русло христианской мысли. Ну, например, такая формула: "бытие первично сознание вторично" может быть уточнена так :" бытие первично, человеческое сознание вторично". Предсуществование душ - осуждено Церковью. Другая формула:" материя существует не иначе как в движении и изменении" - также вполне христианская, например, преподобный Иоанн Дамаскин пишет:
"Все существа или сотворены, или не сотворены. Если сотворены, то, без сомнения, и изменяемы; ибо чего бытие началось переменою, то необходимо и будет подлежать перемене, или истлевая, или изменяясь по произволу. Если же несотворены, то по самой последовательности умозаключения, конечно, и неизменяемы; ибо чего бытие противоположно, того и образ бытия противоположен, то есть его свойства. Кто же не согласится, что все существа, не только подлежащие нашему чувству, но и ангелы, изменяются, переиначиваются и многообразно преображаются; так, напр., существа мысленные, то есть ангелы, души и духи, по воле своей больше или меньше преуспевав в добре и удаляясь от добра, а прочие существа, изменяясь и по своему рождению, и по исчезновению, и по увеличению и умалению, по изменению свойств и по движению местному? А что изменяется, то, конечно, и сотворено, а что сотворено, то, без сомнения, сотворено кем-нибудь. Творец же должен быть существо несотворенное: ибо если бы и он был сотворен, то, конечно, кем-нибудь, и так далее, пока не дойдем до чего-нибудь несотворенного. Поэтому Творец, будучи несотворен, без сомнения, есть и неизменяем: а кто же это другой, как не Бог?

И самый состав, сохранение и управление тварей показывают нам, что есть Бог, Который все это сотворил, содержит, сохраняет и обо всем промышляет. Ибо каким бы образом могли враждебные между собою стихии, как то: огонь, вода, воздух, земля, — соединиться для составления одного мира и пребывать в совершенной нераздельности, если бы некая всемогущая сила не соединила их и не сохранила их всегда нераздельными[6]?

Кто это расположил по известным местам все то, что на небе и что на земле, что в воздухе и что в воде, и что предшествует всему этому: небо и землю, воздух и природу, как огня, так и воды? Кто все это соединил и разделил? Кто сообщил им движение и стремление непрестанное и беспрепятственное? Не художник ли этого, положивший всем вещам закон, по которому все делается и все управляется? Кто же этот художник? Не тот ли, который все это сотворил и привел в бытие? Мы не можем приписать такой силы слепому случаю, ибо пусть это произошло от случая; но кто привел все в такой порядок? — уступим, если угодно, и это случаю, кто же соблюдает и сохраняет по тем же законам, по которым все прежде создано? — Кто-либо другой, конечно, а не слепой случай. Но кто это другой, как не Бог[7]?" .
Как видим в этом тексте присутствуют две важных диалектических интуиции:
1. Меняется все, что сотворено (либо по необходимости либо по произволу). Неизменен лишь один Бог.
2. Мир сложен из противоборствующих стихий, который вместе составляют единый мир. Здесь можно усмотреть схожесть с диамотовским учением о противоположностях.
3. Наконец напомню, что сам Преподобный Иоанн написал труд, который так и называется "диалектика".
Шимпанзе в сообщении #359322 писал(а):
Но говорить о диалектике без материализма можно. Но опять таки не всякая конфессия принимает диалектику. Христианство и ислам отвергает диалектику начисто.

Я не уверен, что христианство отвергает диалектику целиком. Христианство смотрит на всех философов как на тех людей которые в разное время видели разные части истины, и потому, христианство не может целиком отвергнуть всю философию, тем более диамат...
Нужно сказать, что в лоне христианства существуют люди с различными философскими взглядами, пытаются как-то идеи развивать, что-то уточнять, переделывать, чтобы лучше уяснить саму христианскую истину, оттенить как-то её аспекты и встроиться в систему догматического богословия. За философские заблуждения и ереси от Церкви не отлучают, а вот за богословские - да, отлучают.
Есть определенные вещи, базовые, которые христианство конечно признает, это : свобода человека. За эту грань выходить философам нельзя, если они хотят находиться в поле христианской мысли, философии. А другие аспекты, как, например: марксистская теория отражения, учение о материи как объективной реальности и д.р. - при определенных уточнениях вполне встраиваются в христианство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение06.10.2010, 15:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10986
Шимпанзе, посмотрите к чему приводит Ваша любезная диалектика:
Dialectic в сообщении #359654 писал(а):
Некоторые формулы диамата можно изменить, и то что в итоге получится, может вполне вместиться в русло христианской мысли
Dialectic в сообщении #359654 писал(а):
марксистская теория отражения, учение о материи как объективной реальности и д.р. - при определенных уточнениях вполне встраиваются в христианство
И т.п.

Те люди, которые вчера клеймили идеализм и называли религию "опиумом для народа", нынче гуртом пошли креститься. Диалектика, ёлы-палы. Объективная реальность, понимаете ли, изменилась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение06.10.2010, 17:13 


27/08/06
579
master в сообщении #357203 писал(а):
В этой теме мне хотелось бы обсудить, что за зверь такой "реальный мир", чем он отличается от физических моделей, что можно сделать что бы физическая модель была более близка к нему.
А начнем с простого:
$B=b_1\cup b_2\cup b_3...\cup b_n...$
Для объекта $B$ вводим два понятия материя и пространство.
почему не одно?

Разговор о "реальном мире" - уже продолжается не одно тысячелетие, начиная почти с самого возникновения философии как таковой. В некотором роде мы бессильны выразить в ловах сущность "реального мира" поскольку, чтобы не замкнуться в порочный круг, должны были бы привести
слова, которые сами непричастны реальности, но скажем так... в комбинации которых выражается сущность объекта. Разумеется - нереальных слов не существует. Поэтому, вопрос повисает в воздухе...

Начиная с самого рождения философии выдвигались разные предположения о том, что лежит в основе этого мира т.е. какова субстанция мира. Фалес предпологал, что в основе всего находится вода (не нужно сразу думать, что это глупость, это очень глубокая мысль: ведь вода аморфна, принимает любую форму, и как бы застывая образует вещи, кроме того вода обладает текучестью, и весь мир существует также в движении, "в одну реку нельзя войти дважды" и т.д.). Гераклит усматривал в основе всего огонь, другие философы считали, что первоначал несколько, обычно выделяют четыре: огонь, вода, воздух, земля. Все эти первые философы искали первоначало мира в виде некой материальной субстанции. Но довольно- таки быстро они отметили, что каждая из предложенных кандидатов на роль субстанции подходить не может. Действительно: конкретный огонь всегда «горит», в нём есть разные языки пламени, и он, то горит таким цветом то другим, то сильнее, то жарче. Как же можно взять за субстанцию то, что само изменяется, то исчезая то появляясь? «Один огонь» – не равен «другому огню» каждый конкретный огонь отличается от всех других огней, так какой же огонь можно взять за основу( ведь основа это то, что неизменна)? Получается никакой, или точнее, на роль огня мог бы подойти «огонь вообще» но ни тот, ни этот, ни другой… Но что такое «огонь вообще»? Что он такое есть, и где существует?
Вот подобные интуиции и размышления приходили на ум многим философам, наконец, появился философ, который сказал величающую фразу, которая, как считают некоторые, в совокупности с другими (высказанными в основном его учениками) заложила основу всей последующей философии. Вместо того ,чтобы отвечать на вопросы: что такое огонь, вода, земля, и где он есть, и что вообще есть в основе всего сущего, он сказал вот эту величайшую фразу:
«то что есть, то есть, а то чего нет, того и нет». Не правда ли мудрая фраза?

Как Вы сразу смогли заметить эта фраза невероятно ценна, поскольку не смотря на полную бессодержательность она являет собой всем хорошо знакомую из логики вещь: тавтологию. Тавтология это тождественно истинная формула. Вот этот философ нашел нечто, несомненно истинное, на чем в последующем он будет строить свою философию. Дело в том, что эта же фраза, на языке философии читается так: "Бытие есть, а небытия -нет" (бытие это и есть – "то что есть")

Вот какие следствия он получает из этого утверждения:
1.Бытие –единственно. Действительно , если бы были два разных бытия, то одно из них должно было бы отличаться от другого. Единственное, чем бы оно могло отличаться – это небытием. Но небытия – нет.
2.Бытие несотворимо, а потому вечно. Действительно: если бы бытие было сотворимо, то оно произошло бы из небытия. Но небытия - нет.
3.Бытие неуничтожимо. Действительно: если бы бытие было уничтожимо, то оно обратилось бы в небытие. Но небытия – нет.
4.Бытие не состоит из частей (сплошно). Действительно: если бы были части, то части были бы отграничены друг от друга небытием. Но небытия – нет. (бытие вне пространственно)
5.Бытие –неподвижно. Действительно: если бы было движение, то было бы возникновение чего-то из небытия, и переход чего-то в небытие. Но небытия – нет. (бытие не подвластно категории времени)
6.Бытие тождественно самому себе. Действительно: если бы Бытие не было тождественно самому себе, то оно было бы чем-то отличным от себя, но быть отличным от себя, т.е. от Бытия - это значит быть небытием. Но небытия – нет.
7.Бытие – есть субстанция. Действительно: если бы бытие не было бы субстанцией, то оно либо не имело бы бытия в себе самом, либо бы существовало через другое. Во всех случаях речь шла бы о небытии. Но небытия – нет.
8. Все о чем я мыслю – причастно бытию, действительно: в противоположном случае мне пришлось бы помыслить то, что непричастно бытию, но непричастно бытию только небытие, но небытия – нет. В частности: я мыслю самого себя, следовательно я причастен бытию (существую). Итак, мышление тождественно бытью…
Как видно: декартовское «Cogito, ergo sum» - есть частный случай Парменидовского учения о бытии.

Учение о бытии в философии имеет специальное название: «онтология». Гносеологические же идеи будут позднее развиты другими философами - учениками Парменида: Сократом –Платоном, и в пределе величайшим философом в истории человечества – Аристотелем, когда он «уточнит» теорию идей Платона, разработает учение о категориях, о методе, введет знаменитую пару категорий « возможность и действительность» а также « сущность и ипостась» и разработает учение о 4-х причинах.
Аристотель создаст самую продолжительно живущую систему знаний в истории человечества. Дерзаю нагло заявить: мы до сих пор живем во многом по Аристотелю, европейская цивилизация как бы «взрощена» на Аристотеле, но мы правда не всегда отдаем себе в этом отсчет. Сегодня даже не все знают, что логику разработал именно Аристотель: ученик Платона.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение06.10.2010, 22:34 


22/11/06
186
Москва
Dialectic в сообщении #359696 писал(а):
Разумеется - нереальных слов не существует.
В каком смысле - не существуют? И какие слова - существуют?

Dialectic в сообщении #359696 писал(а):
"бытие это и есть – "то что есть"
Что такое бытие по-простому, без философской терминологии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение07.10.2010, 07:49 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
Dialectic
"Бытие"="Все"
1. да
2. да
3. да
4. да (простраство - понятие необходимое человеку для описания "Все", "Все" описывается абсолютным пространством).
5. да, но неподвижно так как бесконечно, бесконечность есть максимальный придел, просто некуда двигаться, хотя потенциал изменения существует, не будь его не было бы движения вообще, для отдельных частей потенциал есть вектор, так как имеется граница.("Все" как один объект в течении времени сохраняет свои параметры неизменными, но "распределение" по "Все" как раз таки изменяется во времени).
6. лишне, так как пункт 1.
7. несовсем понял.
8. несовсем понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение07.10.2010, 09:30 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Dialectic
"Бытие"="Все"
4 - Не корректно доказано. Бытие может состоять из частей (форм бытия) не разграниченных небытием.
5 - Не корректно, если существуют формы бытия, которые переходят друг в друга.
6, 7 - соответственно верны в отношении цельного бытия, но не отдельных форм его проявления.
8 - "В частности: я мыслю самого себя, следовательно я причастен бытию (существую). Итак, мышление тождественно бытью… " Причастность бытию не означает тождественности бытию.
Будем ждать Платона и Аристотеля? Изображение

-- Чт окт 07, 2010 09:31:59 --

epros в сообщении #359659 писал(а):
Те люди, которые вчера клеймили идеализм и называли религию "опиумом для народа", нынче гуртом пошли креститься. Диалектика, ёлы-палы. Объективная реальность, понимаете ли, изменилась.
Креститься пошли как раз люди, "гибко воспринимающие реальность".

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение07.10.2010, 10:16 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
libra в сообщении #359857 писал(а):
4 - Не корректно доказано. Бытие может состоять из частей (форм бытия) не разграниченных небытием.

Это непревычно для понимания, но на самом деле никакких частей нет, есть распределение "материи в пространстве", вот например стоит многоэтажный дом полная информация по распределению данной области "Все" есть этот самый дом, в нашей голове весь дом не поместится. Это биологический фактор, на основании распределения мы выделяем объекты, границы объектов и т.п. (надеюсь понятно объясняю(технарь))

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение07.10.2010, 13:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10986
libra в сообщении #359857 писал(а):
Креститься пошли как раз люди, "гибко воспринимающие реальность".
На меня чтоль намекаете? Так я не пошёл. Для меня реальность - это не то, что провозглашает линия партии (вчера - КПСС, сегодня - ЕР). Для меня она "то, что вижу".

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение07.10.2010, 14:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
epros,

Вы или это? Не узнаю Вас. Скучновато стали писать. ИМХО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение07.10.2010, 14:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10986
Шимпанзе в сообщении #359921 писал(а):
Вы или это? Не узнаю Вас. Скучновато стали писать. ИМХО.
Чем же мне Вас повеселить? :-) Скучно, наверное, потому, что банальнейшие вещи приходится изрекать. Однако вижу, что многие тем не менее не понимают :-( , ибо головы уже изрядно заморочены (в том числе и десятилетиями вдалбливания диамата).

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение07.10.2010, 20:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Когда забывают о диамате, то не понимают отчего
“Эволюция уменьшила пенисы и увеличила бюсты”

 Профиль  
                  
 
 Re: Так какой же он - "Реальный мир"
Сообщение08.10.2010, 08:05 


27/08/06
579
Я извиняюсь, у меня в эти дни мало времени, но я отвечу обязательно, только позже.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group