Так какой же он - "Реальный мир"

[master]

В этой теме мне хотелось бы обсудить, что за зверь такой "реальный мир", чем он отличается от физических моделей, что можно сделать что бы физическая модель была более близка к нему.
А начнем с простого:
$B=b_1\cup b_2\cup b_3...\cup b_n...$
Для объекта $B$ вводим два понятия материя и пространство.
почему не одно?

[epros]

master в сообщении #357203 писал(а):

В этой теме мне хотелось бы обсудить, что за зверь такой "реальный мир", чем он отличается от физических моделей

По моим понятиям реальность составляют непосредственно наблюдаемые явления (ну, плюс непосредственные действия, если быть точным). От теоретических моделей (в том числе - физических) это отличается достаточно очевидным образом.

А вот что означает:

master в сообщении #357203 писал(а):

$B=b_1\cup b_2\cup b_3...\cup b_n...$

я не понял.

master в сообщении #357203 писал(а):

Для объекта $B$ вводим два понятия материя и пространство.
почему не одно?

Тоже непонятно. Для какого объекта? Почему именно эти два понятия?

[master]

epros в сообщении #357209 писал(а):

По моим понятиям реальность составляют непосредственно наблюдаемые явления

Но все ли явления вы можете наблюдать (в качественом смысле)? И все ли что вы наблюдаете интерпретируете правильно? Помню в дестве я в смотрел как фокусник распиливает человека, а что если вы видите иногда явление не совсем так как это происходит на самом деле, вдруг для вас не доступны некоторые состовляющие этого явления.

epros в сообщении #357209 писал(а):

А вот что означает:

Что может означать обединение всех объектов в один.

[epros]

master в сообщении #357214 писал(а):

Но все ли явления вы можете наблюдать (в качественом смысле)?

Что наблюдаю - то и реальность.

master в сообщении #357214 писал(а):

И все ли что вы наблюдаете интерпретируете правильно?

Интерпретация (правильная или нет) - это теория. А реально только непосредственно наблюдаемое.

master в сообщении #357214 писал(а):

Помню в дестве я в смотрел как фокусник распиливает человека, а что если вы видите иногда явление не совсем так как это происходит на самом деле

Я не знаю что Вы имеете в виду под "на самом деле". В примере с фокусником реальность заключается в том, что "я вижу как фокусник распиливает человека". Это не означает, что я поверю в то, что через минуту человек будет мёртв.

master в сообщении #357214 писал(а):

вдруг для вас не доступны некоторые состовляющие этого явления

Реальностью является только то, что мне доступно. Об остальном можно только строить предположения.

master в сообщении #357214 писал(а):

Что может означать обединение всех объектов в один

Я понимаю что означает символ объединения. Непонятно о каких объектах идёт речь.

[master]

epros в сообщении #357215 писал(а):

Что наблюдаю - то и реальность.

Существует индивид1 лишен зрения, слуха, осязания(образно), существует индивид2 противополжно первому. То-есть из вашего принципа получается что для ин1 не существует тех явлений которые существуют для ин2. Но явления существуют независимо от того наблюдаем мы их или нет. "Эй Джон сзади к тебе крадется тигр. - Ты врешь Билл я его не вижу. Аааааа!"

[epros]

master в сообщении #357216 писал(а):

То-есть из вашего принципа получается что для ин1 не существует тех явлений которые существуют для ин2.

Из сказанного мною следует, что понятие "реальность" может иметь разное содержание для разных индивидов.

master в сообщении #357216 писал(а):

Но явления существуют независимо от того наблюдаем мы их или нет?

Любой ответ на этот вопрос представляет собой всего лишь теорию.

[master]

epros в сообщении #357215 писал(а):

Непонятно о каких объектах идёт речь.

О всех.

[epros]

master в сообщении #357218 писал(а):

epros в сообщении #357215 писал(а):

Непонятно о каких объектах идёт речь.

О всех.

Мне непонятно что такое "все объекты". Каждая теория может работать со своими объектами: арифметика Пеано - с натуральными числами, теория групп - с группами, теория эволюции - с видами и популяциями организмов и т.п. Судя по тому, что Ваши объекты пронумерованы натуральными числами, Вы считаете "множество всех объектов" счётным?

-- Ср сен 29, 2010 11:15:14 --

epros в сообщении #357217 писал(а):

Из сказанного мною следует, что понятие "реальность" может иметь разное содержание для разных индивидов.

Скажу Вам даже больше: содержание этого понятия даже для одного индивида может существенным образом меняться со временем.

[master]

epros в сообщении #357217 писал(а):

Из сказанного мною следует, что понятие "реальность" может иметь разное содержание для разных индивидов.

Из сказоного вами выше это не следует, хотя может я недопонял.
С самим утверждением спорить не буду, это и так понятно.
Вы рассуждая о реальности опираетесь на ваше индивидуальное восприятие.
То есть ваша позиция "Реальность это то что наблюдаемо мной, другими людьми к которым я прислушиваюсь".
Вы считаете что явление, объект реально тогда и только тогда когда оно наблюдаемо?

-- Ср сен 29, 2010 15:04:45 --

epros в сообщении #357219 писал(а):

Мне непонятно что такое "все объекты". Каждая теория может работать со своими объектами: арифметика Пеано - с натуральными числами, теория групп - с группами, теория эволюции - с видами и популяциями организмов и т.п. Судя по тому, что Ваши объекты пронумерованы натуральными числами, Вы считаете "множество всех объектов" счётным?

Все обекты - это все объекты. Вас смущает их неоднародность?

$B=b_1\cup b_2\cup b_3...\cup b_n...$
Хм. И правда счетное. Это индивидуальный подход. Так оно не может быть бесконечным.

$B=...d\cup b\cup r...\cup abrakadabra...$
так лучше.

[epros]

master в сообщении #357220 писал(а):

Вы рассуждая о реальности опираетесь на ваше индивидуальное восприятие.

"Реальность" - это одно из понятий, здесь я всего лишь даю ему неформальное определение. На что ещё мне опираться при объяснении СВОЕГО понимания, как не на СВОЁ мнение? Вы можете с этим определением соглашаться или не соглашаться, но другого осмысленного определения я не знаю.

master в сообщении #357220 писал(а):

То есть ваша позиция "Реальность это то что наблюдаемо мной, другими людьми к которым я прислушиваюсь".

Строго говоря, только то, что непосредственно наблюдается. Когда кто-то другой сообщает, что он что-то наблюдал, то возникает вопрос доверия... Конечно, есть такие источники, которым я вполне доверяю. Поэтому их заявления о чём-то ими наблюдавшемся могут в каком-то смысле рассматриваться как "реальные факты". Однако всё же не вполне в строгом смысле...

master в сообщении #357220 писал(а):

Вы считаете что явление, объект реально тогда и только тогда когда оно наблюдаемо?

Не просто "наблюдаемо" (как возможность), а непосредственно наблюдается. Таково уж определение понятия реальности. И не надо сюда приплетать никакие "объекты" - оные определяются в теориях, а реальность - это то, что выходит за пределы теорий. Теория, претендующая на описание какой-либо реальности, может говорить о "реальных объектах", однако по сути это всё-таки объекты теории.

-- Ср сен 29, 2010 12:14:15 --

master в сообщении #357220 писал(а):

это все объекты

Не понимаю. Объекты определяются теориями. Пока не сказано об объектах каких теорий идёт речь, говорить об "объектах" - это всё равно что обсуждать здоровье некой "тёти Клавы", при том, что никто из собеседников не знает, кто она такая.

master в сообщении #357220 писал(а):

$B=...d\cup b\cup r...\cup abrakadabra...$так лучше.

И впрямь абракадабра... Вы поставили символы объединения множеств между какими-то строками символов. Что бы это значило?

[master]

epros в сообщении #357223 писал(а):

И впрямь абракадабра... Вы поставили символы объединения множеств между какими-то строками символов. Что бы это значило?

Каждой строке символов соответствует какой либо объект.

epros в сообщении #357223 писал(а):

Не понимаю. Объекты определяются теориями. Пока не сказано об объектах каких теорий идёт речь, говорить об "объектах" - это всё равно что обсуждать здоровье некой "тёти Клавы", при том, что никто из собеседников не знает, кто она такая.

Вы либо меня не понимаете, либо требуете более жесткой формализации.
Человек, его мысли, слово записаное на клочке бумаги, речка тикущая по равниине, листок березы плавно опускающийся на пожелтевшую траву, порыв ветра который понес его дальше и т.д.
Не цепляйтесь к словам, цепляйте суть.

[epros]

master в сообщении #357229 писал(а):

Не цепляйтесь к словам, цепляйте суть.

Не вижу пока никакой сути. Разговор о здоровье неизвестной собесеседникам тёти Клавы. Например: "сверху", "очень", "гусерогий тигр" - это объекты или нет?

[master]

master в сообщении #357229 писал(а):

Строго говоря, только то, что непосредственно наблюдается. Когда кто-то другой сообщает, что он что-то наблюдал, то возникает вопрос доверия... Конечно, есть такие источники, которым я вполне доверяю. Поэтому их заявления о чём-то ими наблюдавшемся могут в каком-то смысле рассматриваться как "реальные факты". Однако всё же не вполне в строгом смысле...

В общем ваша позиция по этому вопросу, ясна.
моя позиция
Существует реальный мир: что то я могу наблюдать, что то не могу, о чем то могу дать верное суждение, о чем то нет.
Задача: описать, и то что могу наблюдать. и то что не могу наблюдать.

[epros]

master в сообщении #357235 писал(а):

Существует реальный мир: что то я могу наблюдать, что то не могу, о чем то могу дать верное суждение, о чем то нет.

Вот это я и называю "не осмысленным определением". Скажите, например, относится ли к Вашему "реальному миру" тот эфир, о котором говорил Rishi?

[master]

epros в сообщении #357233 писал(а):

"сверху", "очень", "гусерогий тигр" - это объекты или нет?

да, только не забывайте что существуют обекты предлежащие другим объектам.
"гусерогий тигр"- пренадлежит вашему воображению, впрочем сейчас уже и моему. Как вы заметили стоит знак объединения а не сложения. Наверное не просто так.

-- Ср сен 29, 2010 16:05:38 --

epros в сообщении #357236 писал(а):

Вот это я и называю "не осмысленным определением". Скажите, например, относится ли к Вашему "реальному миру" тот эфир, о котором говорил Rishi?

Вы не могли бы напомнить какой он?
Эфиры, это что-то из химии.
Вот среда с малой плотностью вполне реальная такая среда.