"Физический смысл" не нужен

[arseniiv]

Да, я имел ввиду несостоятельность выяснения "физического смысла" разнообразных величин, но не моделей. А для моделей никакой отдельный смысл не нужен, ведь он заключается в ней. В её описании и её поведении.

Думаю, эта цитата как раз имеет право повториться здесь:

whiterussian в сообщении #332869 писал(а):

Так и с физикой. Люди, которые только ознакомились с ней, вдруг начинают поиск "физического смысла". А как они его найти смогут, если не смыслят в физике ни на йоту? И обижаются, когда над ними посмеиваются.

Вывод:
Учите матчасть..

[Scholium]

whiterussian писал(а):

Scholium в сообщении #332861 писал(а):

Например, выяснением физического смысла волновой функции, уравнения Шредингера, волн Де-Бройля, парадигмы волна-частица, принципа неопределенности и т.д. и т.п. По крайней мере это может быть и полезно и просто интересно.

Выскажу, наверное, крамольную мысль. Физический смысл должны искать люди, понимающие физику. Ту самую, "ортодоксальную". А иначе - чепуха будет получаться, как, например, строительство частиц из квантов (Господи, прости!)

Объясню.
Возьмем, к примеру, английский. Допустим, я его не знаю, а только изучаю. Ну как от меня можно просить истолковать "sugar daddy" или "eye candy"? А упрись я рогом, и начни использовать перевод, как говорится, "в-лоб" - меня же на смех поднимут люди, говорящие на языке.

Так и с физикой. Люди, которые только ознакомились с ней, вдруг начинают поиск "физического смысла". А как они его найти смогут, если не смыслят в физике ни на йоту? И обижаются, когда над ними посмеиваются.

Вывод:
Учите матчасть..

Самое смешное, что физиков ведь тоже нужно учить правильно понимать физику . С английским пример не катит, так как это уже вторичная система, произведенная самими людьми, а потому здесь требуется просто знать. Открывать то ничего не требуется, все уже вполне известно, если не Вам, то, по крайней мере, носителям языка. А физика ведь изучает первичную систему, про которую наверняка мало что известно. И не только мне или Вам, а и любому живущему на нашей планете. Но не забывайте еще про процессы глобализации, которые несут не только благо, но и явный деструктив. Конкретно, уже не секрет, что научный прогресс, в том числе физика очень мощно модерируются на предмет не дать ученым слишком уж развивать свою науку и технологии на ее основе. Как минимум вся планета уже отстала в своем потенциальном развитии лет на 50. Влияет ли все это на теоретический потенциал физики? Безусловно! Только кто из физиков привлекает в свои рассуждения ограничения, вызванные политической целесообразностью «сильных мира сего»? Многие фундаментальные эксперименты сознательно сфальсифицированы, начиная от опытов Кавендиша и заканчивая секретными физическими протоколами результатов исследования Майкельсона-Морли. Я говорю только про то, о чем уже пишут открыто. Понятно, что это делается для того, чтобы увести основную научную мысль от истинного направления. Можете ли Вы повторить дорогостоящие эксперименты? Не можете! Поэтому вынуждены верить научной пропаганде, целью которой служит отнюдь не благо человечества. Сейчас много пишут по этому поводу относительно ОТО и других сомнительных физических концепций. Мы все верим этим якобы «истинам» и спорим только по непринципиальным моментам. Разбивать вареное яйцо надо с тупого или с острого конца?

Очень верный принцип. Всякая физическая теория верна до тех пор, пока не будет опровергнута. Жаль только, что слишком мало у нас экспериментальных возможностей проверки. Поэтому приходится иметь дело только с альтернативными теориями. Еще очень важно научиться отделять истинную физику, от сфальсифицированной, но уже ставшей классикой.

[whiterussian]

А мои студенты законы физики "открывают" сами. На занятиях. И веры у них разные, и языки, и из стран они тоже разных. Как тут быть?

[arseniiv]

Scholium в сообщении #332887 писал(а):

Еще очень важно научиться отделять истинную физику, от сфальсифицированной, но уже ставшей классикой.

Нет "истинной физики". Есть только физика и нефизика.

[Scholium]

arseniiv писал(а):

Scholium писал(а):

Еще очень важно научиться отделять истинную физику, от сфальсифицированной, но уже ставшей классикой.

Нет "истинной физики". Есть только физика и нефизика.

В контексте речи «истинная физика» означает несфальсифицированная, по крайней мере, сознательно, добросовестная наука. А истинных в последней инстанции теорий нет практически вообще. Речь может идти только о разной степени приближенности теоретических предсказаний экспериментальным исследованиям. Если верить ченелингам, то в одном из них промелькнула мысль, что 80% знаний человечества – ложные.

[arseniiv]

Scholium в сообщении #332897 писал(а):

Если верить ченелингам

А если не верить?
Абсолютной истины нет, но это не значит, что относительная — не истина.

Scholium в сообщении #332897 писал(а):

В контексте речи «истинная физика» означает несфальсифицированная, по крайней мере, сознательно, добросовестная наука

То, что называется наукой, вполне обладает такими качествами.

Scholium в сообщении #332897 писал(а):

А истинных в последней инстанции теорий нет практически вообще.

Естественно. Но вы перепрыгнули с науки на теорию.

Scholium в сообщении #332897 писал(а):

Речь может идти только о разной степени приближенности теоретических предсказаний экспериментальным исследованиям.

Они тоже имеют степень точности.

[Scholium]

arseniiv писал(а):

Scholium писал(а):

Если верить ченелингам

А если не верить?
Абсолютной истины нет, но это не значит, что относительная — не истина.

Не верьте! В данном случае, это не принципиально. Достаточно того, что не вся наука добросовестная, есть в ней и явный фальсификат, причем не мало.

[PapaKarlo]

BISHA в сообщении #332781 писал(а):

Все новые теории являются альтернативными, так было и будет всегда, но в учебники должно попадать только то, что проверено опытом.

Позвольте с Вами не согласиться. Новизна теории может быть разного свойства:

1) новая теория рассматривает некоторое явление в значительной степени несовместимым по сравнению с существующими теориями образом. Примеры таких новых теорий: закон инерции (до него считалось, что взаимодействие/сила есть причина движения как такового), противостояние корспускулярной и волновой теорий света (с оговорками можно считать волновую теорию исторически более новой по сравнению с корпускулярной). Последнее противостояние особенно показательно, поскольку теории действительно существенно противостояли друг другу;

2) новая теория рассматривает некоторое явление, расширяя область (своей) применимости по сравнению с существующими теориями; немаловажным моментом является то свойство новой теории, что некий её предел (переход к более узкой области явлений) совместим по выводам/предсказаниям с существующими теориями. Разумеется, в новых теориях такого рода также существуют новые предположения, качественно отличающиеся от положений существующих теорий (отказ от абсолютности времени и пространства в релятивистской физике, отказ от непрерывности некоторых физических величин в КМ и т.д.), однако, совместимость в указанном смысле остается;

3) "новая теория" - выдумки альтов (не случайно же возник этот термин), чаще всего основанные на незнании существующих теорий и попытках редуцировать вызванную этим незнанием сложность для альтов существующих теорий (в первую очередь - в используемой математике). О "теориях", являющихся следствием тривиальных психических проблем, промолчим.

Что касается проверки и попадания в учебники. В элементарные учебники и так попадают лишь хорошо проверенные теории; в подробных и хорошо построенных учебниках разбирают области применимости, слабые места теорий и т.п. В более фундаментальные учебники попадают и гипотезы - с указанием на характер построений, и промежуточные построения. Хотя чаще подобным построениям больше уделяется внимание не в учебниках, а в научных трудах.

BISHA в сообщении #332781 писал(а):

Конечно есть много пустых представлений за которыми не стоит даже минимума знаний, но это элемент творчества.

Не согласен. Это - когда нечего делать, или когда человек болен.

BISHA в сообщении #332781 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #332718 писал(а):

Поэтому, как мне представляется, при обсуждении физического смысла некоторой модели стремление объяснить ее, опираясь на другую, "более общую" модель не должно быть самоцелью.

Но модель позволяет проверить правильность выводов с экспериментом, найти новое .... А если нет других целей?

Еще раз - не должно быть самоцелью, единственной целью. Стремление построить более общую модель в нормальной ситуации имеет существенные причины. А если нет других целей, то чаще всего - это пустая затея.

-------------------------
olav, Вам я ответил в соответствующей теме. Здесь оффтопик поддерживать не буду.

[olav]

(Оффтоп)

myhand, то, что автор и не помышляет о том, чтобы напрямую измерять $a_{ij}$ во многочастичном эксперименте - это очевидно, он же не дурак. Он предлагает измерять $a_{ij}$, которое он называет ускорением, сообщаемым точке $i$ точкой $j$, в двухчастичном эксперименте, пользуясь тем, что в двухчастичном эксперименте ускорение, которое сообщает точке $i$ точка $j$ суть ускорение точки $i$, которое и поддается прямому измерению. Но как быть, если речь идет к примеру о солнечной системе? Как убрать Солнце и остальные планеты для того, чтобы провести "двухчастичный" эксперимент, например, с Землей и Нептуном? Или автор все это время говорил о мысленном эксперименте? Вам так не показалось? Тем более, что он постоянно говорит прямым текстом our thought experiment.
http://books.google.ru/books?id=uAfUQmQ ... &q&f=false

И я в своих альтернативных построениях тоже постоянно говорил о мысленном эксперименте. $a_{ij}$ у меня - это ускорение точки $i$, если из эксперимента убраны все точки кроме $i$ и $j$, то есть это предел ускорения точки $i$ при стремлении к бесконечности радиус-векторов всех точек, кроме точек $i$ и $j$. А вы у меня спрашивали как я буду устремлять радиус-векторы к бесконечности? Да также как и автор - при помощи рассмотрения мысленного эксперимента.
Вам следовало бы попросить модератора разблокировать тему topic34542.html, потому что я сейчас лишен возможности отстаивать свои взгляды из-за того, что лично вы не встречали учебников, в которых используются $a_{ij}$. Это было бы честно с вашей стороны.
Сори, писать вам личные сообщения уже нет возможности - теперь у вас похоже память забита.
PapaKarlo же, похоже свою подчистил, ему ЛС ушли.

[senior]

whiterussian в сообщении #332883 писал(а):

А вот это уже клиника...
Вы же сами себе противоречите. Сравните свое отношение к Талмуду и мое к физике... Нашли разницу? я - нет...Почему вам вот это позволено, а мне нельзя?

Да, я уважительно отношусь к Талмуду, хотя и не читаю его. Мне достаточно факта, что этот документ не подвергся забвению за тысячелетия. То же самое касается и Библии, и Корана. И я только "ЗА" ваше подобное отношение к физике. Только нет в физике учебников с тысячелетней историей. Более того, по определению не является физика прописанной истинной. А вы демонстративно "забыли" об этом. Нет и не может быть в физике никакого иного научного языка, кроме языка фактов. Всякие англицкие словечки - суть текущий сленг текущей тусовки и большего они не стоят.
Лично я вообще не знаю, что такое "физический смысл" и в чем его нужность. Я знаю другое - за каждым физическим термином по определению должна стоять вполне физическая процедура приборных фиксаций и измерений. Поэтому я не ищу "физический смысл", но всегда ищу физическое содержание: что и как измерено и как между собой результаты измерений соотнесены, что привело к появлению данного физического понятия. Другими словами, перевожу текущий псевдонаучный фольклор на язык фактов, действительный для всех времен и народов.
Не удивительно, когда фактов не оказывается местная тусовка с местной феней меня отказывается понимать. Переходить же на местную феню я отказываюсь.

[BISHA]

PapaKarlo в сообщении #332919 писал(а):

О "теориях", являющихся следствием тривиальных психических проблем, промолчим.

PapaKarlo в сообщении #332919 писал(а):

если нет других целей, то чаще всего - это пустая затея.

Вспоминаете Великих физиков или подозреваете нас "грешных". Это не нужно здесь затрагивать, как не то "ляпнешь", так и сразу псих? Вы грамотно и толково объясняете - работа?.
А пустая затея - пожалуй, но "здесь" мы не одиноки.

[arseniiv]

Scholium в сообщении #332915 писал(а):

Не верьте! В данном случае, это не принципиально. Достаточно того, что не вся наука добросовестная, есть в ней и явный фальсификат, причем не мало.

Пойдём по пути конструктивизма. Чтобы доказать истинность этого утверждения, приведите пример.

[PapaKarlo]

BISHA в сообщении #332963 писал(а):

Вспоминаете Великих физиков или подозреваете нас "грешных". Это не нужно здесь затрагивать, как не то "ляпнешь", так и сразу псих?

Ну зачем же все штанишки на себя примерять? Насчет "не то ляпнуть" - так от этого никто не застрахован. Но это - совсем не то же самое, что и "есть много пустых представлений за которыми не стоит даже минимума знаний"; ИМХО, разумеется, но при таких условиях творчество невозможно, это иллюзия. А насчет больных людей - неужели действительно нет таковых, пишущих на самые разные темы, не только о физике? И разве сказать о ком-либо, что человек болен - означает сделать что-то неприличное?

BISHA в сообщении #332963 писал(а):

Вы грамотно и толково объясняете - работа?.

Тут я Вас не понял.

Scholium в сообщении #332861 писал(а):

А чтобы нам не толочь воду в ступе, предлагаю ограничиться более конкретными темами. Например, выяснением физического смысла волновой функции, уравнения Шредингера, волн Де-Бройля, парадигмы волна-частица, принципа неопределенности и т.д. и т.п. По крайней мере это может быть и полезно и просто интересно.

В этом я с Вами соглашусь - только не в этой теме. И есть немаловажный момент: что может служить общей основой для такого обсуждения.

[Scholium]

arseniiv писал(а):

Scholium писал(а):

Не верьте! В данном случае, это не принципиально. Достаточно того, что не вся наука добросовестная, есть в ней и явный фальсификат, причем не мало.

Пойдём по пути конструктивизма. Чтобы доказать истинность этого утверждения, приведите пример.

Ну вот, навскидку: http://newfiz.narod.ru/. На самом деле в Интернете на эту тему информации более чем достаточно. Так что, если интересно, ищите сами .

PapaKarlo писал(а):

Scholium писал(а):

А чтобы нам не толочь воду в ступе, предлагаю ограничиться более конкретными темами. Например, выяснением физического смысла волновой функции, уравнения Шредингера, волн Де-Бройля, парадигмы волна-частица, принципа неопределенности и т.д. и т.п. По крайней мере это может быть и полезно и просто интересно.

В этом я с Вами соглашусь - только не в этой теме. И есть немаловажный момент: что может служить общей основой для такого обсуждения.

Заведите новую тему , разве это проблема? Свое мнение по этому вопросу я уже высказал. Вы можете высказать свое. Будет интересно сравнить.

[dante21]

arseniiv в сообщении #332904 писал(а):

Абсолютной истины нет, но это не значит, что относительная — не истина.

Относительная истина - истина, пока она не забывает о своей относительности, пока она открыта к новому и готова развиваться. В противном случае она не истина, а догма.

-- Вс июн 20, 2010 11:08:44 --

Может быть так?

Физический смысл - это согласованность слоев (уровней) модели мира (системы, процесса), при которой вышележащий слой не "висит в воздухе", а четко опирается на нижележащий.