Экспериментальная проверка выполняемости второго закона.

[olav]

Вопрос звучит так. Как померить ускорение точки $i$, получаемое ей вследствие воздействия на нее точки $j$, чтобы убедиться на опыте в справедливости второго закона Ньютона $\vec a_{ij}=\frac{\vec F_{ij}}{m_i}$ для случая, когда в системе больше двух взаимодействующих материальных точек? Положим массу и силу мы измерять умеем.

myhand в частности ответил мне на этот вопрос дословно так "Нет такого закона в классической механике. Есть $\vec a_i = \frac{\vec F_i}{m_i}$. Это Вам нужно. Я же воспользуюсь векторным характером сил, расчитаю результирующую силу, которая действует на данную материальную точку и получу закон движения. Там никаких $a_{ij}$ нету. Их Вы придумали и более они никому нафиг не сдались." Конец цитаты.

Ну, если по мнению myhand закона $\vec a_{ij}=\frac{\vec F_{ij}}{m_i}$ нету, то, очевидно и третий закон Ньютона $\vec F_{ij}=-\vec F_{ji}$ мы не можем записать в виде
$m_i\vec a_{ij}=-m_j\vec a_{ji}$ для случая, когда в системе больше двух материальных точек.
Соответственно и уравнение $\frac{a_{ij}}{a_{ji}}=\frac{m_j}{m_i}$ для случая, когда в системе больше двух материальных точек, не будет иметь никакого смысла если верить myhand, и эту поправку нужно срочно вносить во все учебники классической механики.

Ну, то что myhand сморозил глупость, я думаю для всех очевидно.

Но проблема тем не менее остается. Как померить $a_{ij}$ для случая, когда в системе больше двух материальных точек? Дабы убедиться в справедливости второго закона Ньютона $\vec a_{ij}=\frac{\vec F_{ij}}{m_i}$. Что будем делать с этой проблемой?

[myhand]

olav в сообщении #331630 писал(а):

Соответственно и уравнение $\frac{a_{ij}}{a_{ji}}=\frac{m_j}{m_i}$ для случая, когда в системе больше двух материальных точек, не будет иметь никакого смысла если верить myhand, и эту поправку нужно срочно вносить во все учебники классической механики.

Давайте для начала Вы найдете 1 (один) учебник, в который нужно вносить поправку.

PS:
Не самиздат какой-то, конечно, а одобренный как учебное пособие. Скажем, учебник общей физики для технических вузов. Именно не третий закон Ньютона, а вот это самое родное Вам $\frac{a_{ij}}{a_{ji}}=\frac{m_j}{m_i}$.

PPS:
А с проблемой Вы разбирайтесь сами. В механике такой "проблемы" нет - Вы ее выдумали. Соответственно, для ее решения я таки Вам рекоммендую просто внимательно прочитать учебник.

[olav]

myhand в сообщении #331647 писал(а):

olav в сообщении #331630 писал(а):

Соответственно и уравнение $\frac{a_{ij}}{a_{ji}}=\frac{m_j}{m_i}$ для случая, когда в системе больше двух материальных точек, не будет иметь никакого смысла если верить myhand, и эту поправку нужно срочно вносить во все учебники классической механики.

Давайте для начала Вы найдете 1 (один) учебник, в который нужно вносить поправку.

PS:
Не самиздат какой-то, конечно, а одобренный как учебное пособие. Скажем, учебник общей физики для технических вузов. Именно не третий закон Ньютона, а вот это самое родное Вам $\frac{a_{ij}}{a_{ji}}=\frac{m_j}{m_i}$.

Еще раз подписываетесь под тем, что эта формула не имеет смысла для случая, когда в системе больше двух материальных точек? Не берете свои слова обратно?

Цитата:

PPS:
А с проблемой Вы разбирайтесь сами. В механике такой "проблемы" нет - Вы ее выдумали. Соответственно, для ее решения я таки Вам рекоммендую просто внимательно прочитать учебник.

[myhand]

да

[olav]

myhand в сообщении #331667 писал(а):

да

Можно я немножко уточню вашу мысль: результата воздействия на точку $i$ силы $\vec F_{ij}$ не существует, поэтому его и невозможно измерить. Существует только результат воздействия на точку $i$ результирующей силы $\vec F_i$, поэтому его можно измерить.
В чем по-вашему проявляется воздействие силы $\vec F_{ij}$? Ни в чём?

[PapaKarlo]

olav в сообщении #331630 писал(а):

Но проблема тем не менее остается. Как померить $a_{ij}$ для случая, когда в системе больше двух материальных точек? Дабы убедиться в справедливости второго закона Ньютона $\vec a_{ij}=\frac{\vec F_{ij}}{m_i}$. Что будем делать с этой проблемой?

В предыдущей теме возникла ситуация, описанная Вами так:

olav в сообщении #331204 писал(а):

PapaKarlo спросил меня как измерить $a_{ik}$, то есть то, что я называю действием материальной точки $k$ на материальную точку $i$, а PapaKarlo называет следствием действия материальной точки $k$ на материальную точку $i$. Я затруднился дать ответ на этот вопрос и спросил у PapaKarlo, а, действительно, как измерить то, что PapaKarlo называет следствием действия материальной точки $k$ на материальную точку $i$, дабы экспериментально проверить выполнимость гипотезы, называемой вторым законом Ньютона $a_{ik}=\frac{F_{ik}}{m_i}$, которой PapaKarlo активно пользуется.

(Оффтоп)

В скобках замечу, что вместо простого "затрудняюсь ответить" Вы начали ерундой маяться.

Сначала уточню, что я лишь задал вопрос, но в теме ничего не называл ("следствие действия...", и ничего активно не использовал ("гипотезы..."), вопреки Вашим утверждениям.

Так вот, теперь я воспользуюсь Вашей подсказкой и дам ответ: предположим, никто не знает, как выполнить подобное измерение (хотя если заглянуть в учебник по физике, то ответ обнаружить можно - например, Хайкин С.Э. "Физические основы механики", М., Наука, 1971, гл. III "Законы Ньютона", §§17-26 - пропустившим в школе курс физики полезно почитать все указанные главы). Это незнание, а также то, что некоторые обозначения в Вашей формулировке проблемы очень перекликается с Вашим теоретическим постороение, означает лишь одно: Вам, olav, и карты в руки. Просветите незнаек, расскажите о решении проблемы.

Впрочем, если Вы все еще затрудняетесь дать ответ об измерениях величин, описываемых "ошибочной" классической механикой, то почитайте указанный мной источник. А также примите решение:

- либо Вы все-таки придумаете ответ на мой вопрос об измерении используемых Вами величин, и тогда можно и обсудить дальше Ваши теоретические изыскания;

- либо вспомним про Ваше

olav в сообщении #330526 писал(а):

Я не столько предлагал вам обсуждать не до конца разработанную теорию, сколько обсуждать научность понятий, на которых строится ваша теория

и придем к выводу, что Ваши изыскания пока что слишком сырые, чтобы быть предметом обсуждения; а для обсуждения "научности понятий, на которых строится наша теория" Вам недостает знаний, что показывают Ваши "затруднения" в ответах на вопросы о процедуре измерения ускорений в классической механике, Ваше мнение об отказе классической механики от концепций абсолютных пространства и времени и пр.

[olav]

PapaKarlo, большая просьба не засорять эту тему оффтопом. Вы, что не поняли, что в данной теме альтернативные гипотезы не рассматриваются и разговор ведется на языке классической механики? Я в данной теме классическую механику не критикую. Ее критикует myhand.

[myhand]

olav в сообщении #331669 писал(а):

myhand в сообщении #331667 писал(а):

да

Можно я немножко уточню вашу мысль: результата воздействия на точку $i$ силы $\vec F_{ij}$ не существует, поэтому его и невозможно измерить.

Нет, не можно уточнить.

olav в сообщении #331669 писал(а):

Существует только результат воздействия на точку $i$ результирующей силы $\vec F_i$, поэтому его можно измерить.
В чем по-вашему проявляется воздействие силы $\vec F_{ij}$? Ни в чём?

Замечательно можно измерить и $\vec F_{ij}$. Домашнее задание Вам - прочитать учебник и рассказать нам как.

Вот когда Вы измерите эту силу, тогда сможете определить то, что Вы там называете $\vec a_{ij}$. Т.е. подсчитать это самое "ускорение". Только толку с него в классической механике как с козла молока.

olav в сообщении #331682 писал(а):

Я в данной теме классическую механику не критикую. Ее критикует myhand.

Так. Теперь два варианта. Либо Вы предъявляете учебник, использующий понятие Вашего "взаимного ускорения" (не только для гравитационных сил причем). Либо просим модератора проверить применимость пункта 1.д. правил к Вам.

[PapaKarlo]

olav в сообщении #331682 писал(а):

PapaKarlo, большая просьба не засорять эту тему оффтопом.

Приношу Вам свои извинения. Вот еще раз рекомендация для Вас, где Вы можете найти по крайней мере частичный ответ на заданный Вами в стартовом сообщении вопросы:

olav в сообщении #331630 писал(а):

Как померить ускорение точки...

ответ ищите здесь:

PapaKarlo в сообщении #331677 писал(а):

Хайкин С.Э. "Физические основы механики", М., Наука, 1971, гл. III "Законы Ньютона", §§17-26 - пропустившим в школе курс физики полезно почитать все указанные главы

olav в сообщении #331630 писал(а):

Что будем делать с этой проблемой?

Те, для кого эта проблема актуальна, - будут учить физику. Или примирятся с существованием для них этой проблемы.

[olav]

myhand в сообщении #331688 писал(а):

olav в сообщении #331669 писал(а):

myhand в сообщении #331667 писал(а):

да

Можно я немножко уточню вашу мысль: результата воздействия на точку $i$ силы $\vec F_{ij}$ не существует, поэтому его и невозможно измерить.

Нет, не можно уточнить.

olav в сообщении #331669 писал(а):

Существует только результат воздействия на точку $i$ результирующей силы $\vec F_i$, поэтому его можно измерить.
В чем по-вашему проявляется воздействие силы $\vec F_{ij}$? Ни в чём?

Замечательно можно измерить и $\vec F_{ij}$.

Предположим сила $\vec F_{ij}$ рассчитана. Вы не ответили на вопрос в чем по-вашему проявляется воздействие рассчитанной силы $\vec F_{ij}$ на точку $i$? Ни в чём?

Цитата:

Домашнее задание Вам - прочитать учебник и рассказать нам как.

Вот когда Вы измерите эту силу, тогда сможете определить то, что Вы там называете $\vec a_{ij}$. Т.е. подсчитать это самое "ускорение".

Но поскольку из ваших слов следует, что $\vec F_{ij}$ не вызывает никакого ускорения, то я не смогу подсчитать никакого ускорения, а смогу подсчитать только отношение силы к массе $\frac{F_{ij}}{m_i}$. Это вы хотели сказать?

Цитата:

Только толку с него в классической механике как с козла молока.

olav в сообщении #331682 писал(а):

Я в данной теме классическую механику не критикую. Ее критикует myhand.

Так. Теперь два варианта. Либо Вы предъявляете учебник, использующий понятие Вашего "взаимного ускорения" (не только для гравитационных сил причем). Либо просим модератора проверить применимость пункта 1.д. правил к Вам.

Это поклеп. Я где-то в данной теме использовал своё понятие "взаимное ускорение" да еще и для гравитационных сил ? Просим модератора сделать замечание за поклеп.

[myhand]

olav в сообщении #331696 писал(а):

Предположим сила $\vec F_{ij}$ рассчитана. Вы не ответили на вопрос в чем по-вашему проявляется воздействие рассчитанной силы $\vec F_{ij}$ на точку $i$? Ни в чём?

В том, что на материальную точку действует сила $\vec F_{i}$. Равна сумме таких $\vec F_{ij}$. Каждую из которых Вы можете наблюдать например в эксперименте, где взаимодействуют только две частицы.

olav в сообщении #331696 писал(а):

Но поскольку из ваших слов следует, что $\vec F_{ij}$ не вызывает никакого ускорения, то я не смогу подсчитать никакого ускорения, а смогу подсчитать только отношение силы к массе $\frac{F_{ij}}{m_i}$. Это вы хотели сказать?

Да, просто подсчитать формально. И нет, из моих слов не следует, что $\vec F_{ij}$ не вызывает никакого ускорения.

olav в сообщении #331696 писал(а):

Это поклеп. Я где-то в данной теме использовал своё понятие "взаимное ускорение" да еще и для гравитационных сил ? Просим модератора сделать замечание за поклеп.

Вы использовали не в этой теме, а в той, которую благополучно уже отправили куда ей положено. Т.е. в пургаторий.
Вот например здесь. Вы называете эти самые $\vec a_{ij}$ именно так.

[olav]

myhand в сообщении #331700 писал(а):

olav в сообщении #331696 писал(а):

Предположим сила $\vec F_{ij}$ рассчитана. Вы не ответили на вопрос в чем по-вашему проявляется воздействие рассчитанной силы $\vec F_{ij}$ на точку $i$? Ни в чём?

В том, что на материальную точку действует сила $\vec F_{i}$. Равна сумме таких $\vec F_{ij}$. Каждую из которых Вы можете наблюдать например в эксперименте, где взаимодействуют только две частицы.

olav в сообщении #331696 писал(а):

Но поскольку из ваших слов следует, что $\vec F_{ij}$ не вызывает никакого ускорения, то я не смогу подсчитать никакого ускорения, а смогу подсчитать только отношение силы к массе $\frac{F_{ij}}{m_i}$. Это вы хотели сказать?

Да, просто подсчитать формально. И нет, из моих слов не следует, что $\vec F_{ij}$ не вызывает никакого ускорения.

Какое ускорение вызывает $\vec F_{ij}$? Как его измерить или подсчитать?

Цитата:

olav в сообщении #331696 писал(а):

Это поклеп. Я где-то в данной теме использовал своё понятие "взаимное ускорение" да еще и для гравитационных сил ? Просим модератора сделать замечание за поклеп.

Вы использовали не в этой теме, а в той, которую благополучно уже отправили куда ей положено. Т.е. в пургаторий.
Вот например здесь. Вы называете эти самые $\vec a_{ij}$ именно так.

Вы просите модератора удалить эту тему за то, что я писал в другой теме?

[olav]

myhand, если вы все это время хотели сказать, что силы, действуя совместно, вызывают результирующее ускорение материальной точки в то самое время, когда каждая из них не вызывает никакого ускорения, то лично я такого постулата в Ньютоновской механике не помню, наверное потому что, плохо ее знаю. В каких учебниках поискать этот постулат? Может быть в тех, которые добрые люди мне здесь привели?
А если вы эту мысль прочитали между строк тех учебников, которые вы так внимательно читаете, то я посоветовал бы вам поменьше читать учебники, чтобы такие мысли не лезли в голову.

[myhand]

Все что я хотел сказать, я сказал. Вы не поняли - может другие поняли.

[PapaKarlo]

olav в сообщении #331704 писал(а):

Какое ускорение вызывает $\vec F_{ij}$? Как его измерить или подсчитать?

olav в сообщении #331716 писал(а):

myhand, если вы все это время хотели сказать, что силы, действуя совместно, вызывают результирующее ускорение материальной точки в то самое время, когда каждая из них не вызывает никакого ускорения, то лично я такого постулата в Ньютоновской механике не помню, наверное потому что, плохо ее знаю. В каких учебниках поискать этот постулат? Может быть в тех, которые добрые люди мне здесь привели?
А если вы эту мысль прочитали между строк тех учебников, которые вы так внимательно читаете, то я посоветовал бы вам поменьше читать учебники, чтобы такие мысли не лезли в голову.

olav, ну что Вы все ломитесь в открытую дверь и фантазируете на тему "кто что хотел сказать"? Вас действительно интересует вопрос, как посчитать ускорение, если известна сила и масса? Вас действительно интересует вопрос, как измерить ускорение? Напишите просто, с какой целью Вы открыли эту тему?