2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение14.03.2010, 15:43 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
vek88 в сообщении #297419 писал(а):
Эксперимент над Системой длится уже 10 дней!

На мой взгляд, подобные темы выходят за рамки корректного общения и противоречат духу форума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение14.03.2010, 18:09 


15/10/09
1344
Maslov в сообщении #297529 писал(а):
vek88 в сообщении #297419 писал(а):
Эксперимент над Системой длится уже 10 дней!

На мой взгляд, подобные темы выходят за рамки корректного общения и противоречат духу форума.
Самое интересное, что я с Вами совершенно согласен.

Однако, с другой стороны, Вы только посмотрите, как ведет себя на форуме Система!? Ведь по-простому, без ученых слов типа троллинг, Система откровенно изводит участников форума, пытающихся что-либо ей объяснить. Причем обратите внимание, что Система столь изворотлива, что достать ее административными средствами Модераторов практически невозможно!

И как же в подобной ситуации должны вести себя собеседники Системы? Продолжать идти на поводу у Системы?

Так что я с Вам согласен в целом. Но в данном конкретном случае участники обсуждения ИМХО имеют право дать адекватный ответ Системе. Причем, объективный, полностью основанный на фактах поведения Системы. Вот я и даю ответы Системе типа данных в этой теме выше. Или, например, см. сообщение #297502.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение14.03.2010, 18:21 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
vek88 в сообщении #297635 писал(а):
Однако, с другой стороны, Вы только посмотрите, как ведет себя на форуме Система!? Ведь по-простому, без ученых слов типа троллинг, Система откровенно изводит участников форума, пытающихся что-либо ей объяснить.
Да и бог-то с ним. Ну что, его посты мёдом намазаны? Каждый участник имеет возможность их игнорировать.
Просто если в ответ на неадекватное поведение одного участника остальные тоже начинают вести себя неадекватно, атмосфера форума неизбежно меняется.
Ну а аргумент "Он первый начал" хорош, извините, только для немного другой возрастной группы :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение14.03.2010, 18:25 


15/10/09
1344
Вы меня уговорили. Эксперимент над Системой заканчиваю.

Да и Системе слишком много чести. Опять же согласен с Вами, что таких надо побольше игнорировать - это, пожалуй, самое действенное средство от них.

С уважением,
vek88

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение27.05.2010, 09:37 


15/10/09
1344
В моем профиле указаны интересы: физика, математика, экономика и финансовая математика, здоровье. По первым трем интересам уже достаточно потусовался на форуме и сказал все, что хотел. А вот по последнему интересу как-то и не хотелось ничего говорить, поскольку все сказано на моем сайте (указан в моем профиле).

Но вот сегодня утром меня осенило - е-мое, да ведь наша медицина дает прекрасные примеры массовых заблуждений на почве ошибок мышления. А это уже в данную тему.

Конкретно, предлагаю обсудить проблемы здорового образа жизни в части здорового питания. Точнее, массовые заблуждения, в том числе, медиков, по поводу здорового питания.

Думаю, лет двадцать назад эта тема была интересна только тем, кому за пятьдесят. А теперь, вижу это по знакомым и родственникам, данный вопрос актуален уже и для тридцатилетних.

Для начала, дам докторам сразу по ... больному месту - по холестерину. Итак, что нам твердят уважаемые доктора по поводу холестерина? А говорят они примерно следующее.

Не ешьте холестерин, он опасный, он ужасный. Холестерин, говорят они, откладывается на стенках сосудов. От него гипертония, инфаркты, инсульты, и прочие ужасы.

Соответственно, эти доктора предлагают: ешьте обезжиренную пищу. В частности, не ешьте сливочного масла и сала, ешьте обезжиренные продукты (молоко, творог, сыр).

Так вот, все это полный бред. Почему? Да потому, что:

1. Повышенное потребление обезжиренных продуктов приводит к обратному эффекту - к ожирению со всеми вытекающими отсюда последствиями (инфаркт, инсульт, ...). Возьмите, например США - там все помешались на обезжиренных продуктах - а результат печальный - посмотрите, сколько там жирных.

2. Холестерин не имеет возможности откладываться на стенках сосудов.

3. Холестерин играет важную роль в организме человека, поэтому принудительное снижение уровня холестерина (посредством приема лекарственных средств) несет риск серьезных побочных явлений.

Предлагаю коллегам разобрать соответствующие заблуждения докторов по полочкам и найти причины этих заблуждений - тем более, что это актуально для каждого человека, заботящегося о своем и своих близких здоровье.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение27.05.2010, 11:00 
Аватара пользователя


27/01/09
813
Уфа
Это называется поспешными выводами, т.е. когда заключения (в частности рекомендации в медицине) делаются до полного выяснения механизмов явления, что неизбежно когда желание давать рекомендации превалируют над желанием полностью разобраться. В физике превалирует желание полностью разобраться, т.е. как можно более полное исключение скрытых параметров. В экономике и медицине, наоборот превалирует желание давать рекомендации до полного изучения явления, что обусловлено предметом этих наук, его сложностью. Поскольку рекомендации в экономике и медицине как правило носят популярный характер, то нельзя полностью сваливать на низкий уровень соблюдения критериев научности в экономике и медицине, хотя очевидно что этот уровень ниже чем в физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение27.05.2010, 11:17 


15/10/09
1344
Chifu в сообщении #324343 писал(а):
Это называется поспешными выводами, т.е. когда заключения (в частности рекомендации в медицине) делаются до полного выяснения механизмов явления, что неизбежно когда желание давать рекомендации превалируют над желанием полностью разобраться. В физике превалирует желание полностью разобраться, т.е. как можно более полное исключение скрытых параметров. В экономике и медицине, наоборот превалирует желание давать рекомендации до полного изучения явления, что обусловлено предметом этих наук, его сложностью. Поскольку рекомендации в экономике и медицине как правило носят популярный характер, то нельзя полностью сваливать на низкий уровень соблюдения критериев научности в экономике и медицине, хотя очевидно что этот уровень ниже чем в физике.
Это Вы хорошо подметили о желании давать рекомендации. Причем, если копнуть глубже, это желание, как правило, подкрепляется материальным интересом, зачастую весьма значительным. Достаточно вспомнить:
- в медицине, стоимость услуг врачей и стоимость лекарств;
- в экономике, зарплаты том-менеджеров (даже на западе пытаются с этим бороться).

Что касается критериев научности, я вовсе не хотел принизить уровень науки в медицине (или экономике) - тут я полностью согласен с Вами. А говорю я о практическом применении известных научных положений. Именно на стадии практического применения, да еще с учетом материальных стимулов, возникает желание не просто сделать поспешные выводы, а пойти дальше - извратить известные научные положения.

К этому надо добавить стадный инстинкт - есть господствующая среди практикующих врачей точка зрения о вреде холестерина, а значит рядовой врач против этого не пойдет - он, как попугай, будет повторять мантры о вреде холестерина. Пойти против господствующего мнения может позволить себе только врач высокого ранга, да и то, как правило, не публично. Например, мне три года назад встретился кардиолог - доктор медицинских наук, который объяснил, что при незначительном повышении уровня холестерина выше нормы мне надо отказаться от приема соответствющих лекарственных средств (статинов), постепенно снижая дозу в течение 2-3-х месяцев.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение01.06.2010, 19:28 


15/10/09
1344
Вспомнил еще один интересный факт по поводу рекомендаций медиков, свидетельствующий о желании давать рекомендации, иногда даже вопреки фундаментальным законам природы.

Мне не раз приходилось встречать высказывания (кандидатов и докоторов медицинских наук) о том, что применение закона сохранения энергии к питанию человека некорректно!?

На практике это выражается в следующем. Известна энергетическая ценность продуктов питания (дана в соответствующих справочниках). Просуммировав энергетическую ценность съеденного мной за день, я определю сколько ккал я потребил, например 1600 ккал. Конкретно я в данный период времени при таком потреблении продуктов питания поддерживаю свой вес постоянным.

Если я начну потреблять, например, 2100 ккал при том же качественном составе продуктов (и при той же физической нагрузке), то я буду поправляться в среднем на 100 г в сутки (примерно 50 г уйдет в жир). И наоборот, при суточном потреблении 1100 ккал, я буду худеть в среднем на 100 г в сутки (теряя примерно 50 г жира).

Неа, говорят некоторые кандидаты и доктора, так считать нельзя - человек может есть очень мало, но при этом жиреть. Как такое может быть, я категорически не понимаю. Если бы речь шла об обратном - жрать много и при этом худеть - это понятно (нервы, глисты и/или несварение желудка), но не есть и жиреть - это выше моего понимания.

А почему же так говорят эти "медики"? Понятно. Ведь скажи они жирному клиенту, что жрать надо меньше - клиент обидится и уйдет. Вот и придумали они для привлечения клиентов байки о неприменимости закона сохранения энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение01.06.2010, 21:19 
Заслуженный участник


11/05/08
31943
vek88 в сообщении #324329 писал(а):
В моем профиле указаны интересы: физика, математика, экономика и финансовая математика, здоровье. По первым трем интересам уже достаточно потусовался на форуме и сказал все, что хотел.

Это радует, конечно, что Вы глубоко удовлетворены. Однако же огорчает, что Вы так и не удосужились сообщить, что именно понимаете под т.наз. "системой". А нас ведь это искренне тревожит, между прочим. Мы за Вас очень беспокоимся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение02.06.2010, 16:26 


15/10/09
1344
Уважаемый ewert!
Термин Система был введен в сообщении #294734". А в сообщении #297650" я прекратил разговор о Системе.
С уважением,
vek88

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение03.06.2010, 18:27 
Заслуженный участник


11/05/08
31943
vek88 в сообщении #326818 писал(а):
А в сообщении #297650" я прекратил разговор о Системе.

Вот это правильно. Но еще правильнее вышло б -- прекратить разговор заранее, еще до его начинания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение03.06.2010, 21:21 


15/10/09
1344
ewert в сообщении #327274 писал(а):
Вот это правильно. Но еще правильнее вышло б -- прекратить разговор заранее, еще до его начинания.

(Оффтоп)

Вот это правильно. Но еще правильней вышло б - посоветовать это Системе. Не хотите ли попробовать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение09.06.2010, 20:09 


15/10/09
1344
Начиная эту тему, я долго и нудно пытался объяснить ее суть. И только сейчас узнал, что Платон высказался по этому поводу коротко и ясно:

Круглое невежество — не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение10.06.2010, 20:58 


15/10/09
1344
Chifu в сообщении #324343 писал(а):
Это называется поспешными выводами, т.е. когда заключения (в частности рекомендации в медицине) делаются до полного выяснения механизмов явления, что неизбежно когда желание давать рекомендации превалируют над желанием полностью разобраться.
Про докторов мы уже рассмотрели пример из области здорового питания, холестерина и т.д.

В качестве простого примера из экономики позволю упомянуть топ-менеджеров больших компаний. Их основная задача - найти баланс между риском и прибылью компании. Другими словами, между страхом и жадностью. Причем жадностью не компании, а своей личной (вспомним многомиллионные бонусы топ-менеджеров). На практике оказывается, что жадность берет вверх по понятной причине - защита от непомерных рисков требует немедленных затрат и/или отказа от части прибыли, а это, в свою очередь, приведет к снижению бонусов топ-менеджеров.

Общим в этих двух примерах является интересное обстоятельство - невозможность быстро и убедительно проверить правильность рекомендаций докторов или топ-менеджеров.

Поняв это, мы легко продолжим приводить аналогичные примеры и из других областей. Вспомним, например, историю нашего государства. Здесь с неизменным постоянством и пафосом произносятся "правильные" слова, принимаются "правильные" решения, пишутся "правильные" конституции .... - а позитивных результатов как не было, так и нет. Более того, каждые 10-20 лет выясняется, что до этого времени все делалось не так. Вот и сейчас, который год слышим: борьба с коррупцией, инновационные технологии, построение правового государства, совершенствование МВД, поддержка малого бизнеса, ... . А где результаты?

Хотя, впрочем, не уверен - ошибки ли это мышления, или просто леность ума и социальная отсталость общества.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение10.06.2010, 21:29 
Заслуженный участник


11/05/08
31943
vek88 в сообщении #329948 писал(а):
Вспомним, например, историю нашего государства. Здесь с неизменным постоянством и пафосом произносятся "правильные" слова, принимаются "правильные" решения, пишутся "правильные" конституции .... - а позитивных результатов как не было, так и нет.

Вы слишком коротко оцениваете историю нашего гос-ва. В какие-то несчастные два десятка лет. Однако же были, тем не менее, и предыдущие десятилетия, и даже столетия. Когда государство все ж-таки существовало.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group