Ошибки мышления

[vek88]

Уважаемые коллеги!

Потусовавшись в Дискуссионных темах по Физике я был крайне удивлен обилием участников, ниспровергающих общепринятые взгляды. Если в реальной жизни я единственный раз столкнулся с опровергателем (он опровергал Теорему Остроградского-Гаусса), то здесь встречаю "через одного". Думаю, для этого целый ряд причин. Например, легкость, с которой можно выступить в качестве "гения" на форуме, в отличие от написания даже пустячной статьи в пустяковое издание (здесь надо потрудиться). Не пытаясь перечислить все причины массового появления гениев в Дискуссионных темах по Физике, хотел бы обратить внимание на "корень зла" - ошибки в мышлении.

Приведу наводящие соображения из других областей.

Все, кто учился играть на каком-нибудь музыкальном инструменте, видимо, слышали термин заиграть произведение, означающий, что произведение выучили с неточностями, и не потратили время на их устранение. В результате со временем при игре без нот эти неточности усугубились и переучиться играть произведение правильно практически очень и очень сложно.

Другой пример из области программирования. Если в программе несколько ошибок, влияющих друг на друга в том или ином смысле, найти их бывает на несколько порядков сложнее, чем то же количество независимых ошибок.

Дополнительные сложности устранения множественных ошибок возникают при нестабильной (нечеткой) природе ошибок. Например, если что-то "неконтачит". Представьте себе, вы вскрываете неработающий телевизор для ремонта, а он - работает. Закрываете его - он опять не работает.

А теперь вернемся к нашей теме. Представим себе, что человек изучает, например, физику. И при этом несколько, в отдельности малозначительных, понятий усвоил нечетко, нестабильно и с ошибками. Например, фронт волны он понимает как "переднюю" часть волны (за фронтом волна есть, а перед фроном волны нет). Ну не понял человек, что фронт волны - это совсем другое (см. Википедия).

Представим себе, что подобных ошибок человек совершил несколько.

А здесь уже назревает и новое оригинальное мировоззрение.

Вывод следует неутешительный - разубедить такого человека практически невозможно!

В отличие от переучивания музыкального произведения (начать снова играть по нотам и медленно), отладки программы (в конце концов, можно переписать заново и независимо сомнительные куски программы) или починки телевизора (тестирование отдельных блоков).

Ведь чтобы переубедить такого человека, надо заставить его выучить, например, физику заново. А это вряд ли реально.

[SerjeyMinsk]

Не Вы ли тот гений, который понял всю физику и сказал бы, что это именно так, а не иначе?
И разубедишь ли, или заставишь ли Вас, если вдруг Вы ошибаетесь в своем посте сами?
И давайте представлять уже тогда науку не физику, а науку логику, коль мы говорим об ошибках в мышлении.

[photon]

Не вижу физики. Переехали

[vek88]

photon в сообщении #290061 писал(а):

Не вижу физики. Переехали

В принципе, здесь можно было бы попытаться собрать коллекцию типичных ошибок, возникающих при изучении физики. Именно физика, мне кажется, является наиболее "плодотворной" наукой для появления непризнанных гениев. Например, математика для этого явно не подходит из-за своей относительной строгости, хотя и в ней есть свои ниспровергатели.

Может быть эту тему поставить в "Вопросы преподавания"? И/или следует уточнить название темы, например, Типичные ошибки в понимании физики? Но если Вы нашли лучшее место для темы, пусть так и будет.

SerjeyMinsk в сообщении #290056 писал(а):

(1) Не Вы ли тот гений, который понял всю физику и сказал бы, что это именно так, а не иначе?
И разубедишь ли, или заставишь ли Вас, если вдруг Вы ошибаетесь в своем посте сами?
(2) И давайте представлять уже тогда науку не физику, а науку логику, коль мы говорим об ошибках в мышлении.

(1) Эта часть Вашего выступления свидетельствует о Ваших личных проблемах. Публичное рассмотрение оных я не планирую. Если Вы напишете мне ЛС, попробую Вам помочь.

(2) Давайте, но логики в большинстве своем плохо знакомы с физикой. Поэтому в логике говорить об ошибках понимания физики будет не просто, если вообще возможно. В подтверждение этого зададимся вопросом - могут ли логики посоветовать музыканту, что делать с заигранным этим музыкантом произведением? Видимо, нет - это могут сделать только музыканты. Или могут ли логики дать совет программистам, как отлаживать программы? Или автослесарю, как починять автомобили?

[SerjeyMinsk]

vek88 в сообщении #290071 писал(а):

SerjeyMinsk в сообщении #290056 писал(а):

(1) Не Вы ли тот гений, который понял всю физику и сказал бы, что это именно так, а не иначе?
И разубедишь ли, или заставишь ли Вас, если вдруг Вы ошибаетесь в своем посте сами?
(2) И давайте представлять уже тогда науку не физику, а науку логику, коль мы говорим об ошибках в мышлении.

(1) Эта часть Вашего выступления свидетельствует о Ваших личных проблемах. Публичное рассмотрение оных я не планирую. Если Вы напишете мне ЛС, попробую Вам помочь.

(2) Давайте, но логики в большинстве своем плохо знакомы с физикой. Поэтому в логике говорить об ошибках понимания физики будет не просто, если вообще возможно. В подтверждение этого зададимся вопросом - могут ли логики посоветовать музыканту, что делать с заигранным этим музыкантом произведением? Видимо, нет - это могут сделать только музыканты. Или могут ли логики дать совет программистам, как отлаживать программы? Или автослесарю, как починять автомобили?

Не понимаю о каких личных проблемах Вы говорите и что вообще там о чём свидетельствует, но рассмотрение оных я и не планировал (чего уж Вам об этом планировать не пойму)
Ну, а в целом, очень рассмешили. Логики возможно плохо знакомы с физикой, а физики с логикой, но от этого эти науки нисколько себе не противопоставляют.
И между прочим, логик может быть и музыкантом, как и наоборот.

[allchemist]

vek88, ваш подход слишком жёсток и категоричен. нередко это свидетельствует о нежелании заглянуть внутрь. ибо при более близком рассмотрении вещи, ранее казавшиеся очевидными и незыблемыми, становятся не такими однозначными. тут я практически процитировал фейнмана. а эйнштейн вообще сказал, что на свете есть две абсолютные вещи - скорость света и человеческая глупость, причем насчет первого он сомневается.

последнее можно отнести и к вопросу об альтернативщиках. а вопрос очень интересный и необднозначный. человек может догадываться (придти к такому выводу, почувствовать, услышать на улице а конце концов), что какая-то теория может быть неверна, внутренне противоречива и т.п. у него зарождается сомнение и он пытается копнуть глубже, чем остальные. тут принято вспоминать яркие примеры - Коперник, Бруно (последний был даже сожжен на костре), Бор, которому преподаватель физики сказал, что теоретическая
физика изучена полностью. ну и так далее.

теперь об уровне знаний ряда здешних и нездешних альтернативщиков. для ряда людей поиск таких теорий - нечто вроде поиска Грааля. на его поиски тоже отправлялись небогатые непризнанные люди с неустойчивым положением. также это может быть из-за нежелания изучать сложные теории, ведь легче надеяться придумать что-нибудь по проще. конечно, проще не читать сложных книг по теории относительности, ведь легче заявить, что эйнштейн не прав.

с другой стороны, это может быть интуитивным чувством. теория тем фундаментальнее, чем она проще. вспомните уравнения максвелла и домаксвелловские электричество и магнетизм. ну или химические взаимодействия. феноменологическая химия разделяла химические взаимодействия на ионные, ковалентные неполярные и полярные, металлические, позже появились другие типы. а потом Гельман пришел к выводу, что это все разные проявления одного и того же электростатического взаимоействия. и теперь для описания и предсказания свойств веществ мы повсеместно используем квантовохимические расчеты, а ковалентные и прочие типы связей забываем сразу же после скользкого упоминания.

ну и кроме того, человек, который досконально изучил какую-то теорию и от этого отчасти убежден в ее истинности, не сможет даже предположить, что в самом ее фундаменте трещина.

так что не все так однозначно. в любом случае, я могу утверждать, что прогресс науки возможен в первую очередь за счет людей с альтернативным мнением.

[EEater]

allchemist в сообщении #290093 писал(а):

также это может быть из-за нежелания изучать сложные теории, ведь легче надеяться придумать что-нибудь по проще. конечно, проще не читать сложных книг по теории относительности, ведь легче заявить, что эйнштейн не прав.

Это совершенно верно.

allchemist в сообщении #290093 писал(а):

с другой стороны, это может быть интуитивным чувством. теория тем фундаментальнее, чем она проще. вспомните уравнения максвелла и домаксвелловские электричество и магнетизм.

С этим трудно согласиться. Для человека, что-то смутно слышавшего о теории относительности, она представляется чем-то сложным. Чтобы понять, что принципиально, логически она очень проста (намного проще, чем искусственные нагромождения, которые он начинает выдумывать), нужно ее хорошо изучить - а вот тут-то и проблемы.

allchemist в сообщении #290093 писал(а):

ну и кроме того, человек, который досконально изучил какую-то теорию и от этого отчасти убежден в ее истинности, не сможет даже предположить, что в самом ее фундаменте трещина.

Тоже не согласен. Именно тот, кто досконально знает, он-то и понимает, на каком фундаменте стоит теория, и насколько он прочен, и где в будущем могут обнаружиться трещины. Знакомый поверхностно - обычно не в состоянии привести возражений и сомнений, выходящих за рамки ребяческих. Что мы и видим повсюду.

allchemist в сообщении #290093 писал(а):

в любом случае, я могу утверждать, что прогресс науки возможен в первую очередь за счет людей с альтернативным мнением.

Никакие "мнения" в науке не катят.

[vek88]

allchemist в сообщении #290093 писал(а):

vek88, ваш подход (1) слишком жёсток и категоричен. (2) нередко это свидетельствует о нежелании заглянуть внутрь. ибо при более близком рассмотрении вещи, ранее казавшиеся очевидными и незыблемыми, становятся не такими однозначными. (3) тут я практически процитировал фейнмана. а эйнштейн вообще сказал, что на свете есть две абсолютные вещи - скорость света и человеческая глупость, причем насчет первого он сомневается.

(4) последнее можно отнести и к вопросу об альтернативщиках. а вопрос очень интересный и необднозначный. человек может догадываться (придти к такому выводу, почувствовать, услышать на улице а конце концов), что какая-то теория может быть неверна, внутренне противоречива и т.п. у него зарождается сомнение и он пытается копнуть глубже, чем остальные. тут принято вспоминать яркие примеры - Коперник, Бруно (последний был даже сожжен на костре), Бор, которому преподаватель физики сказал, что теоретическая
физика изучена полностью. ну и так далее.

(5) теперь об уровне знаний ряда здешних и нездешних альтернативщиков. для ряда людей поиск таких теорий - нечто вроде поиска Грааля. на его поиски тоже отправлялись небогатые непризнанные люди с неустойчивым положением. также это может быть из-за нежелания изучать сложные теории, ведь легче надеяться придумать что-нибудь по проще. конечно, проще не читать сложных книг по теории относительности, ведь легче заявить, что эйнштейн не прав.

(6) с другой стороны, это может быть интуитивным чувством. теория тем фундаментальнее, чем она проще. вспомните уравнения максвелла и домаксвелловские электричество и магнетизм. ну или химические взаимодействия. феноменологическая химия разделяла химические взаимодействия на ионные, ковалентные неполярные и полярные, металлические, позже появились другие типы. а потом Гельман пришел к выводу, что это все разные проявления одного и того же электростатического взаимоействия. и теперь для описания и предсказания свойств веществ мы повсеместно используем квантовохимические расчеты, а ковалентные и прочие типы связей забываем сразу же после скользкого упоминания.

(7) ну и кроме того, человек, который досконально изучил какую-то теорию и от этого отчасти убежден в ее истинности, не сможет даже предположить, что в самом ее фундаменте трещина.

так что не все так однозначно. в любом случае, я могу утверждать, что прогресс науки возможен в первую очередь за счет людей с альтернативным мнением.

(1) Я не предлагал никакого подхода, а предложил коллегам подумать об очевидном факте - о заучивании (в смысле заигрывания) предмета. Я не педагог, но даже в школе (это было в 9-10 классе) мне приходилось наблюдать, как отстающий по математике ученик (это был Володя - фамилию умалчиваю, хотя помню до сих пор), но желающий усвоить математику, после нескольких моих занятий с ним переходил в разряд понимающих и, следовательно, успевающих. Занятия сводились к коррекции его знаний, т.е. к устранению неправильного понимания. Больше всего происшедшему тогда я был удивлен сам. Занятия с одноклассником я начал по поручению классного руководителя, хотя сам не верил в успех.

(2-3) Соответственно, если речь идет об ошибках "заучивания", Ваши пункты (2-3) снимаются.

(4) Вы меня к инквизиторам приравниваете? И опять Вы ошиблись. Я типичный "изобретатель". И мне не раз приходилось проходить известные стадии, когда по поводу моих предложений мне говорили: не может быть, потом возможно, и наконец, а как же может быть иначе. Однако я шел при этом общепринятым путем: статьи, конференции, семинары, в том числе, в очень серьезных организациях, например, МИАН, МГУ. Думаю, что я лучше многих здесь присутствующих знаю нелегкую судьбу изобретателей. А идеалом для меня был Мартин Иден - я не спал на гвоздях, но придумывал способы удвоить время для научной работы. А когда я успешно выступал на каком-либо, очень трудном, семинаре, я говорил: "Я все-таки побил Масляную Рожу!".

Что меня возмущает в альтернативщиках - это желание получить все сразу и сейчас, на халяву.

(5) Уровень знаний здесь ни при чем. Важно критическое отношение к своим знаниям, прежде всего.

(6) Про интуицию мне объяснять не нужно. Любое изобретение, открытие, и даже простое инженерное решение начинается с интуиции - это я Вам авторитетно заявляю. Даже сообщение на этом форуме начинается с интуиции. Но догадавшись до чего-то интуитивно, нужно еще потом потрудиться, чтобы довести свою интуицию до понятного самому себе и другим уровня.

(7) Видите ли, я профессиональный Дилетант. Это значит, что не раз начинал новую жизнь с чистого листа (т.е. в совершенно новой для себя области). И прекрасно знаю главное преимущество Дилетанта - он не знает, что ЭТО невозможно, и поэтому делает ЭТО. Но подчеркиваю, за чтобы я ни брался, я доводил ЭТО до общепонятных по содержанию и общепринятых по форме представления результатов.

[allchemist]

кое с чем согласен, кое с чем не совсем.

Цитата:

Что меня возмущает в альтернативщиках - это желание получить все сразу и сейчас, на халяву.

альтернативщики бывают разные. те, которых мы видим чаще всего - на форумах и в околонаучных светящихся желтым цветом журналах, по всей видимости именно такие. а тех, кто серьезно и тщательно работают на созданием новых теорий, мы просто не видим, т.к. уважающий себя ученый не будет говорить о своем открытии, пока он не построит законченную и логически стройную теорию. с тем, что без серьезного труда и развитого мышления, которое опять же плод труда, чего-то добиться тут маловероятно - согласен абсолютно.

[vek88]

allchemist в сообщении #290126 писал(а):

кое с чем согласен, кое с чем не совсем.

Цитата:

Что меня возмущает в альтернативщиках - это желание получить все сразу и сейчас, на халяву.

(1) альтернативщики бывают разные. те, которых мы видим чаще всего - на форумах и в околонаучных светящихся желтым цветом журналах, по всей видимости именно такие. (2) а тех, кто серьезно и тщательно работают на созданием новых теорий, мы просто не видим, т.к. уважающий себя ученый не будет говорить о своем открытии, пока он не построит законченную и логически стройную теорию. с тем, что без серьезного труда и развитого мышления, которое опять же плод труда, чего-то добиться тут маловероятно - согласен абсолютно.

Поскольку я поднял тему применительно к альтернативщикам типа (1), а сам принадлежу к альтернативщикам типа (2), считаю наши с Вами разногласия недоразумением. Они возникли из-за того, что мы с Вами в нужных местах не довели свою интуицию до понятного уровня.

[Quantrinas]

vek88 в сообщении #290108 писал(а):

И прекрасно знаю главное преимущество Дилетанта - он не знает, что ЭТО невозможно, и поэтому делает ЭТО.

Разве что в виде исключения. Очень редко. Ничего хорошего без знаний не сделаешь.

[vek88]

Quantrinas в сообщении #290143 писал(а):

vek88 в сообщении #290108 писал(а):

И прекрасно знаю главное преимущество Дилетанта - он не знает, что ЭТО невозможно, и поэтому делает ЭТО.

Разве что в виде исключения. Очень редко. Ничего хорошего без знаний не сделаешь.

Уважаемый Quantrinas! Вы уж совсем прямолинейно воприняли мои слова про дилетанта. А я ведь уточнил в каком смысле я об этом говорю - в смысле начать новую жизнь (в новой области) с чистого листа.

Но при этом так получалось, что сначала я сам себе ставил задачу в новой области - по незнанию очень сложную или даже нереальную (знал бы - не взялся). Здесь преимущество Дилетанта и выражалось в незнании сложности задач.

А потом изучал литературу - типичные масштабы порядка 10-20 тысяч страниц все подряд по теме в течение нескольких месяцев. А затем много работал - несколько лет. Не всегда приводило к успеху - пока счет 3,5:0,5 (очень условно, три партии выйграл, одна ничья). Ничья случилась совсем в молодости, но ничья почетная для меня - в каком-то смысле воспоминание о ней греет душу больше, чем ученые степени.

А вот сейчас, когда у меня все есть, в том числе время, попробую переиграть эту ничейную партию. Или, во всяком случае, поработать над этой темой еще.

[Quantrinas]

vek88 в сообщении #290158 писал(а):

А я ведь уточнил в каком смысле я об этом говорю - в смысле начать новую жизнь (в новой области) с чистого листа.

Уважаемый vek88!
Поправка принимается.

В какой-то степени и мне это не чуждо, но в определённых рамках. К сожалению, некоторые вопросы в современной науке требуют многолетнего изучения, и не всегда есть время и силы на это. И у многих возникает желание перескочить, ну а результат известен...

[vicont]

allchemist в сообщении #290093 писал(а):

и теперь для описания и предсказания свойств веществ мы повсеместно используем квантовохимические расчеты, а ковалентные и прочие типы связей забываем сразу же после скользкого упоминания.

К сожалению такие предсказания свойств веществ из квантовохимических расчетов по точности несколько уступают долгосрочным прогнозам погоды. Нет, ну если методика расчета откалибрована для определенного ряда соединений на достаточно большом количестве представителей этого ряда, то про еще неописанный преставитель этого ряда можно что-то достаточно точно спрогнозировать. А в общем случае меньше задолбаешься синтезировав соединение и исследовав его свойства, чем рассчитывая его свойства при помощи квантов, причем в последнем случае никто не гарантирует верность полученного расчетом результата.
Так что кванты в химии сейчас всего лишь указывают направление, в котором похоже стоит покопаться. А дальше идет собственно химическое копание, которое показывает, угадали или не угадали....

vek88 в сообщении #290108 писал(а):

И прекрасно знаю главное преимущество Дилетанта - он не знает, что ЭТО невозможно, и поэтому делает ЭТО. Но подчеркиваю, за чтобы я ни брался, я доводил ЭТО до общепонятных по содержанию и общепринятых по форме представления результатов.

Quantrinas в сообщении #290143 писал(а):

Разве что в виде исключения. Очень редко. Ничего хорошего без знаний не сделаешь.

На мой взгляд есть две пары противоположных понятий, которые часто путают. Это дилетант - специалист, и профессионал - непрофессионал.
Профессионал, который в данной области является дилетантом, имеет достаточно неплохой шанс добиться успеха в этой области. А специалист, но не являющийся профессионалом, ничего хорошего сделать не сможет, разве что кроме рутины, не требующей особой фантазии.
Кстати, история науки говорит, что большую часть выдающихся открытий совершили либо достаточно молодые люди (они разумеется обладали достаточным уровнем знаний, но по большому счету еще были дилетантами, в силу молодости еще не успевшие стать специалистами), либо ученые, весьма резко сменившие область своей научной деятельности (опять же, забравшиеся в область, в которой были дилетантами). Но все они, безусловно, были профессионалами.
У дилетанта перед специалистом то преимущество, что он не страдает зашоренностью мышления. Это типа как в той сказке, специалисты расхваливали наряд короля, расхваливали... А потом пришел мальчик-дилетант и сказал: А король то голый! И все после этого прозрели.
А что касается альтернативщиков...
Как правило народ, так себя называющие, на самом деле просто непрофессионалы и дилетанты. Ясное дело, чудить в области своей специализации мало кому придет в голову. А вот забраться куда-нибудь подальше и там начать опровергать направо и налево, коллеги воспримут это как некоторую эксцентричность, а не сумашествие.
Вобще словосочетание "альтернативная наука" несколько родственно словосочетанию "немножко беременна". Есть наука, есть не наука.
Наука это ведь всего лишь определенный набор методов и критериев, которые позволяют создавать модели, адекватно описывающие реальность. А сами представления о реальности они ведь время от времени меняются. Свет был сначала частицами, потом волнами, потом стал кентавром (и волной и частицей одновременно). Время было абсолюным, потом стало относительным и связанным с пространстом. Пространство вобще в конце концов оказалось погнутым. И все эти представления в свое время были абсолютно научными. А что будем считать лет через сто никто сейчас сказать не сможет.

allchemist в сообщении #290126 писал(а):

альтернативщики бывают разные.

allchemist в сообщении #290126 писал(а):

а тех, кто серьезно и тщательно работают на созданием новых теорий, мы просто не видим, т.к. уважающий себя ученый не будет говорить о своем открытии, пока он не построит законченную и логически стройную теорию.

И какие же это альтернативщики? Это вполне нормальные ученые, пусть даже и придерживаются не совсем общепризнанных мнений.

vek88 в сообщении #290136 писал(а):

Поскольку я поднял тему применительно к альтернативщикам типа (1)

vek88 в сообщении #290039 писал(а):

Не пытаясь перечислить все причины массового появления гениев в Дискуссионных темах по Физике, хотел бы обратить внимание на "корень зла" - ошибки в мышлении.

Что касается появления альтернативщиков "первого рода", то на мой взгляд проблема не в ошибках мышления, а в отказе мышления.

[errnough]

vek88 в сообщении #290039 писал(а):

Уважаемые коллеги! ... я был крайне удивлен обилием участников, ниспровергающих общепринятые взгляды.

Если уж обращаться к коллегам-физикам, то для чего столько пространных рассуждений? Сразу быка за рога, и побольше простых примеров. Рисуночек, цитата автора, содержание ошибки, обсуждение. Физики говорят языком математики. А Ваше послание, извините, больше на современную философию похоже.

vek88 в сообщении #290039 писал(а):

Представим себе, что человек изучает, например, физику. И при этом несколько, в отдельности малозначительных, понятий усвоил нечетко, нестабильно и с ошибками. Например, фронт волны он понимает как "переднюю" часть волны (за фронтом волна есть, а перед фроном волны нет). Ну не понял человек, что фронт волны - это совсем другое (см. Википедия).

Ну хоть единственный пример есть... Могу предложить два варианта исправления этой конкретной ситуации с "фронтом волны", и нечетким, нестабильным, с ошибками, усвоением истины.
1. Дайте точную ссылку и я исправлю Википедию.
2. Действительно, если в тазике с водой и спокойной поверхностью создаем одиночную ударную волну, то перед "фронтом волны" самой волны, и вправду, еще нет.

vek88 в сообщении #290039 писал(а):

Ведь чтобы переубедить такого человека, надо заставить его выучить, например, физику заново.

Нет, учить всё заново, по-моему, преувеличение. Граничащее с наказанием. Достаточно пошагово показать логическую ошибку.