2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение10.06.2010, 21:36 


15/10/09
1344
ewert в сообщении #329970 писал(а):
vek88 в сообщении #329948 писал(а):
Вспомним, например, историю нашего государства. Здесь с неизменным постоянством и пафосом произносятся "правильные" слова, принимаются "правильные" решения, пишутся "правильные" конституции .... - а позитивных результатов как не было, так и нет.

Вы слишком коротко оцениваете историю нашего гос-ва. В какие-то несчастные два десятка лет. Однако же были, тем не менее, и предыдущие десятилетия, и даже столетия. Когда государство все ж-таки существовало.
У меня написано "каждые 10-20 лет", т.е. я не уточнял конкретный период времени. Признаюсь, что первоначально у меня было написано 100 лет. Но потом я убрал конкретику, поскольку не знаю, с какого момента это все началось (не силен в истории). Но за 100 лет ручаюсь. Если кто-то лучше знает историю, пусть уточнит начало этого "правильного" периода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение10.06.2010, 21:50 
Заслуженный участник


11/05/08
31922
vek88 в сообщении #329974 писал(а):
т.е. я не уточнял конкретный период времени.

А и напрасно.

За последние как минимум триста лет -- чего только у нас не наворотили. И все навороты -- имели те или иные исторические последствия. И в каждый исторический период -- разные.

У нас гиштория богатая все-таки, знаете ли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение10.06.2010, 23:04 


15/10/09
1344
Кто ж спорит? Конечно, история у нас богатая. Кстати наша история очень хорошо описана в истории города Глупова.

Однако мы уходим от темы, затеяв спор о длительности "правильного" периода нашей истории. Да и спорить не о чем, т.к. моя оценка снизу 100 лет не противоречит Вашей оценке 300 лет. Последняя, между прочим, совпадает с оценкой Салтыкова-Щедрина.

Но я ведь говорю не о длительности, а о ничем не контролируемом - следовательно, безответственном - практическом применении плохо усвоенных знаний. Например, "знаний" о лечении людей или "знаний" об управлении компанией или государством. А если на это накладывается и корыстный интерес, то получаем уже что-то несусветное. Например, прогресс в распространении ожирения (медицина) или текущий финансовый кризис (экономика). Или наше государство в его современном виде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение06.07.2010, 09:00 


13/10/09
271
Ukraine
vek88 писал(а):
Потусовавшись в Дискуссионных темах по Физике я был крайне удивлен обилием участников, ниспровергающих общепринятые взгляды. Если в реальной жизни я единственный раз столкнулся с опровергателем (он опровергал Теорему Остроградского-Гаусса), то здесь встречаю "через одного". Думаю, для этого целый ряд причин. Например, легкость, с которой можно выступить в качестве "гения" на форуме, в отличие от написания даже пустячной статьи в пустяковое издание (здесь надо потрудиться). Не пытаясь перечислить все причины массового появления гениев в Дискуссионных темах по Физике, хотел бы обратить внимание на "корень зла" - ошибки в мышлении.

А что Вас удивляет? Количество альтернативщиков? Так они были всегда, только Интернет не всегда был. Раньше их называли по другому – еретики, а их учение – ересь. Средневековая, да и не только, инквизиция для того и была создана, чтобы бороться с ересью.

Но что лично мне, скажем, не нравиться в физике? Я полагаю, что теоретическая физика это применение математических моделей к исследованию физических процессов. А матмодель это штука полиморфная, многоуровневая, разнопредставимая, разноинтерпретируемая, да и вообще неоднозначная. Однако физики очень любят абсолютизировать эти модели, носятся с ними, как с писаной торбой и относятся к ним, чуть ли не как к религиозному культу. Кстати, в физике очень много от религии. Там тоже, где начинается религия, там заканчивается логика и математика – наука Богов, но почему Боги не любят математику? Физический культ основан на дорогостоящих, как правило, непроверяемых, независимыми наблюдателями, физических экспериментов. А это прекраснейший повод для научной манипуляции. Можно было бы в это не верить, если бы тотальная ложь не пронизывала жизнь всего человечества.

Математика это практически единственная наука, которой фактически невозможно манипулировать. Ее можно скрывать, принижать, но реально нельзя сфальсифицировать. Поскольку в ней существуют реальные критерии истины. В эпоху культа марксистско-ленинской идеологии многие шли на мехмат (математику) только потому, что это было единственное место в университетах, где истина была настоящей ценностью. Хотя, лично я помню, сетования одного советского академика, преподававшего историю математики, который искал партийность в математике (кстати, специализировавшегося на «математических рукописях» :roll: Маркса): «К сожалению, приходится констатировать, что в математике нельзя применить понятия вроде ‘социалистического предела’ или ’капиталистического интеграла’».

Насчет, «ошибки в мышлении» - хорошая заявка. Только будут ли примеры и подробности :roll: ?

vek88 писал(а):
Другой пример из области программирования. Если в программе несколько ошибок, влияющих друг на друга в том или ином смысле, найти их бывает на несколько порядков сложнее, чем то же количество независимых ошибок.

Слабый пример, как и про музыкантов. Программа, это, как правило, последовательные куски линейного кода. А в математике, что линейно, то сильно упрощает жизнь. Иногда очень полезно переписать код с нуля. В итоге усилий потратится меньше, а качество увеличится. Проблемы в программировании обычно связаны с отношением к своему труду. Чаще всего программисты пишут программы по принципу: «Нам с ней не работать». Когда пишешь для себя и тщательно все документируешь, то проблем на порядок меньше. Очень хорошо помогает оформление предварительных результатов в виде статей – качество кода возрастает на порядок. Чтобы не быть голословным, посмотрите такого рода «публичное программирование» в:
http://emery-emerald.narod.ru/Cpp/Cpp00.html и еще http://emery-emerald.narod.ru/Cpp/2E1562.html .

vek88 писал(а):
Представим себе, что человек изучает, например, физику. И при этом несколько, в отдельности малозначительных, понятий усвоил нечетко, нестабильно и с ошибками. Например, фронт волны он понимает как "переднюю" часть волны (за фронтом волна есть, а перед фроном волны нет). Ну не понял человек, что фронт волны - это совсем другое (см. Википедия).

Представим себе, что подобных ошибок человек совершил несколько.

А здесь уже назревает и новое оригинальное мировоззрение.

Вывод следует неутешительный - разубедить такого человека практически невозможно!

Я думал, Вы будете говорить что-то интересное :roll: . А Вы ограничиваетесь банальностями.

Давайте вот, для примера, рассмотрим концепцию квантовой механики, конкретно, возможные модели микрочастиц.

Раньше было мнение:

1. Есть волны, и есть частицы. Одно никак не связанно с другим.

Потом пришло понимание того, что:

2. Частица это волна. Т.е. нет частиц, а есть волны. А корпускулярные свойства имеют волновую природу.

Альтернативщики утвержадют, что наоборот:

3. Волна это частицы, точнее их колебания. Т.е. нет волн, а есть только частицы. А волновые свойства имеют корпускулярную природу.

Другие альтернативщики, возражают:

4. Нет ни волн, ни частиц. Все в этом мире имеет виртуальную природу как изображение на трехмерной матрице реальности, имитирующей экран монитора компьютера. А все процессы в этой Вселенной имеют исключительно программируемую природу.

Тут выходит на сцену Ричард Фейнман и авторитетно так утверждает:

«Квантовую механику не понимает никто!»

Я намеренно опустил вероятностную природу частиц, «волны вероятности», физический смысл $\psi$-функции, принцип неопределенности и т.д. ибо, действительно, никто не понимает истинную природу микрочастиц и причин их стохастической реализации.

Так вот было интересно услышать мнение человека с «правильным мышлением» по этому поводу :roll: .

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение08.07.2010, 08:01 


13/10/09
271
Ukraine
Современное понимание микрочастиц это не пункт 2, которого придерживаются некоторые альтернативщики, а пункт

5. Частица это и волна и корпускула одновременно! В микромире более проявляется волновая природа частиц (но остаются непонятки со механизмом случайной реализации состояний микрочастицы, например, ее возможных координат), а в макромире – корпускулярная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение08.07.2010, 13:31 
Аватара пользователя


27/01/09
813
Уфа
Scholium в сообщении #337879 писал(а):
Современное понимание микрочастиц это не пункт 2, которого придерживаются некоторые альтернативщики, а пункт

5. Частица это и волна и корпускула одновременно! В микромире более проявляется волновая природа частиц (но остаются непонятки со механизмом случайной реализации состояний микрочастицы, например, ее возможных координат), а в макромире – корпускулярная.
Не тужьтесь, не получится у вас изложить "современное понимание микрочастиц". :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение08.07.2010, 17:31 


13/10/09
271
Ukraine
Chifu писал(а):
Не тужьтесь, не получится у вас изложить "современное понимание микрочастиц". :)

А конструктивно критиковать мы умеем? :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение08.07.2010, 18:04 


15/10/09
1344
Scholium
"Не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что во многоглаголании своем будут услышаны" (Матфей 6, 7).

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение08.07.2010, 20:06 


13/10/09
271
Ukraine
vek88 писал(а):
Scholium
"Не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что во многоглаголании своем будут услышаны" (Матфей 6, 7).

А как насчет собственных мыслей?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение25.07.2010, 09:53 


15/10/09
1344
Scholium в сообщении #337529 писал(а):
vek88 писал(а):
Потусовавшись в Дискуссионных темах по Физике я был крайне удивлен обилием участников, ниспровергающих общепринятые взгляды. Если в реальной жизни я единственный раз столкнулся с опровергателем (он опровергал Теорему Остроградского-Гаусса), то здесь встречаю "через одного". Думаю, для этого целый ряд причин. Например, легкость, с которой можно выступить в качестве "гения" на форуме, в отличие от написания даже пустячной статьи в пустяковое издание (здесь надо потрудиться). Не пытаясь перечислить все причины массового появления гениев в Дискуссионных темах по Физике, хотел бы обратить внимание на "корень зла" - ошибки в мышлении.

А что Вас удивляет? Количество альтернативщиков? Так они были всегда, только Интернет не всегда был. Раньше их называли по другому – еретики, а их учение – ересь. Средневековая, да и не только, инквизиция для того и была создана, чтобы бороться с ересью.
Scholium
Лучше поздно, чем никогда, хотел бы сказать следующее по поводу этого Вашего высказывания. ИМХО еретики - это не совсем то, что я имею в виду. Точнее, совсем не то.

Итак, вся наука, и вообще все, развивается посредством воплощения новых (если угодно, альтернативных) идей. Следовательно, мы все становимся "альтернативщиками" в хорошем смысле, когда предлагаем и внедряем в жизнь что-то новое и полезное. Будь то наука или, скажем, бытовой уровень. К примеру, поставил я у себя на участке фонарь с таймером, датчиками движения и освещенности - и радуюсь, как стало хорошо - выйдешь вечером из дома, а он сам включается - уйдешь, через несколько минут выключается.

А я говорил о ниспровергателях на нашем научном форуме. Дык ведь причем здесь ересь? Если кто-то придумал новую научную идею, опровергающую существующие подходы, напечатай соответствующую статью (в понятной форме на принятом в данной науке языке) - а потом рассказывай о ней в популярной форме на этом форуме. Что, трудно напечатать в ДАН? Дык напечатай в журнале попроще. А можешь книгу издать за свои деньги - сейчас ИМХО возможно за вполне разумные суммы.

Короче, инквизиции нет - а вот обосновывать, доказывать и пропагандировать новые идеи в общепринятом порядке, т.е. в журналах, книгах, на конференциях (и в последнюю очередь, на форумах), как и в средние века, за автора никто не станет - это задача автора и только автора.

А гении с форумов ничего не публикуют (т.е. не хотят трудиться), а туда же - ниспровергают на халяву.

Если же кто-то сделал все реально возможное в плане публикаций и пропаганды своих идей в научной среде, но ничего не добился и никого не убедил в правильности и полезности своих идей, значит сам виноват, что не смог убедить. Даже если его идеи действительно гениальны. Но люди их не приняли - и это их право! А идти ниспровергать своих обидчиков на форуме - это последнее дело. Да еще, как правило, выясняется, что сам ниспровергатель плохо усвоил предмет, о котором берется рассуждать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение03.08.2010, 18:47 


13/10/09
271
Ukraine
vek88 писал(а):
Scholium
Лучше поздно, чем никогда, хотел бы сказать следующее по поводу этого Вашего высказывания. ИМХО еретики - это не совсем то, что я имею в виду. Точнее, совсем не то.

Итак, вся наука, и вообще все, развивается посредством воплощения новых (если угодно, альтернативных) идей. Следовательно, мы все становимся "альтернативщиками" в хорошем смысле, когда предлагаем и внедряем в жизнь что-то новое и полезное. Будь то наука или, скажем, бытовой уровень. К примеру, поставил я у себя на участке фонарь с таймером, датчиками движения и освещенности - и радуюсь, как стало хорошо - выйдешь вечером из дома, а он сам включается - уйдешь, через несколько минут выключается.

А я говорил о ниспровергателях на нашем научном форуме. Дык ведь причем здесь ересь? Если кто-то придумал новую научную идею, опровергающую существующие подходы, напечатай соответствующую статью (в понятной форме на принятом в данной науке языке) - а потом рассказывай о ней в популярной форме на этом форуме. Что, трудно напечатать в ДАН? Дык напечатай в журнале попроще. А можешь книгу издать за свои деньги - сейчас ИМХО возможно за вполне разумные суммы.

Короче, инквизиции нет - а вот обосновывать, доказывать и пропагандировать новые идеи в общепринятом порядке, т.е. в журналах, книгах, на конференциях (и в последнюю очередь, на форумах), как и в средние века, за автора никто не станет - это задача автора и только автора.

А гении с форумов ничего не публикуют (т.е. не хотят трудиться), а туда же - ниспровергают на халяву.

Если же кто-то сделал все реально возможное в плане публикаций и пропаганды своих идей в научной среде, но ничего не добился и никого не убедил в правильности и полезности своих идей, значит сам виноват, что не смог убедить. Даже если его идеи действительно гениальны. Но люди их не приняли - и это их право! А идти ниспровергать своих обидчиков на форуме - это последнее дело. Да еще, как правило, выясняется, что сам ниспровергатель плохо усвоил предмет, о котором берется рассуждать.

Ну, да. Терминология не определена, легко можно найти нестыковки. Однако принципиальных разногласий у нас нет, есть только недоговоренности из-за ограничений письма.

К альтернативщикам я отношусь благосклонно. Правда и среди них встречаются воинствующие невежды, однако, это издержки демократии :roll:. Главное, спокойное желание установить истину. За это можно многое простить.

Борьба со средневековой «ересью» закончилась эпохой возрождения. Ибо желание знать истину оказалось сильнее страха наказания за это. Церковь была если не побеждена, то сильно ущемлена в своих правах.

Насчет «инквизиции нет» не совсем согласен. В 70-80-ые годы много говорили про НТР (научно-техническую революцию). Ну и где она, эта революция? Мое мнение, ей просто «подрезали крылья», чтобы не замахнулась на «полет к Солнцу». Вообще глобалистам не выгодно независимое научное развитие стран «второго эшелона», поэтому общее развитие человечества отстало минимум лет на 50 от потенциально возможного (без внешних ограничений). Так что современная форма инквизиции вполне существует.

Если непризнанные гении имеют проблемы с признанием, то, действительно, во многом это их проблемы. Сейчас возможностей для самореализации вполне достаточно, если это не касается денег :roll:.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение09.08.2010, 23:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


05/08/07

150
Мне кажется, физика - самая сложная, постоянно меняющаяся наука, я бы даже сказал, живая наука. Но гораздо интереснее и смешнее поговорить о ниспровергателях в математике - вот уж воистину, должно быть, остроумные люди!

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение04.09.2010, 16:59 


09/05/10
122
Ростов-на-Дону
master в сообщении #290563 писал(а):
vek88 в сообщении #290561 писал(а):
5. Смогу, после того, как Вы ее докажете, имея нуль и операцию вычитания.

Это не возможно. В отличие от того что я спросил у вас.


Объясните пожалуйста,почему?Интересуюсь темой доказательства вообще!

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение19.09.2010, 09:37 


15/10/09
1344
Scholium в сообщении #342426 писал(а):
Насчет «инквизиции нет» не совсем согласен. В 70-80-ые годы много говорили про НТР (научно-техническую революцию). Ну и где она, эта революция? Мое мнение, ей просто «подрезали крылья», чтобы не замахнулась на «полет к Солнцу». Вообще глобалистам не выгодно независимое научное развитие стран «второго эшелона», поэтому общее развитие человечества отстало минимум лет на 50 от потенциально возможного (без внешних ограничений). Так что современная форма инквизиции вполне существует.
Пожалуй, соглашусь в Вами - рецидивы инквизиции имеют место быть. Приведу пример. Вот я высказал то, что наболело о докторах и медицине. Именно наболело - достаточно сказать сколько лекарств выпил по рекомендациям невежественных докторов в ущерб своему здоровью. А однажды, чуть до кондратия не довели. Итак, вот что я сказал ранее в этой теме.
vek88 в сообщении #324329 писал(а):
В моем профиле указаны интересы: физика, математика, экономика и финансовая математика, здоровье. По первым трем интересам уже достаточно потусовался на форуме и сказал все, что хотел. А вот по последнему интересу как-то и не хотелось ничего говорить, поскольку все сказано на моем сайте (указан в моем профиле).

Но вот сегодня утром меня осенило - е-мое, да ведь наша медицина дает прекрасные примеры массовых заблуждений на почве ошибок мышления. А это уже в данную тему.

Конкретно, предлагаю обсудить проблемы здорового образа жизни в части здорового питания. Точнее, массовые заблуждения, в том числе, медиков, по поводу здорового питания.

Думаю, лет двадцать назад эта тема была интересна только тем, кому за пятьдесят. А теперь, вижу это по знакомым и родственникам, данный вопрос актуален уже и для тридцатилетних.

Для начала, дам докторам сразу по ... больному месту - по холестерину. Итак, что нам твердят уважаемые доктора по поводу холестерина? А говорят они примерно следующее.

Не ешьте холестерин, он опасный, он ужасный. Холестерин, говорят они, откладывается на стенках сосудов. От него гипертония, инфаркты, инсульты, и прочие ужасы.

Соответственно, эти доктора предлагают: ешьте обезжиренную пищу. В частности, не ешьте сливочного масла и сала, ешьте обезжиренные продукты (молоко, творог, сыр).

Так вот, все это полный бред. Почему? Да потому, что:

1. Повышенное потребление обезжиренных продуктов приводит к обратному эффекту - к ожирению со всеми вытекающими отсюда последствиями (инфаркт, инсульт, ...). Возьмите, например США - там все помешались на обезжиренных продуктах - а результат печальный - посмотрите, сколько там жирных.

2. Холестерин не имеет возможности откладываться на стенках сосудов.

3. Холестерин играет важную роль в организме человека, поэтому принудительное снижение уровня холестерина (посредством приема лекарственных средств) несет риск серьезных побочных явлений.

Предлагаю коллегам разобрать соответствующие заблуждения докторов по полочкам и найти причины этих заблуждений - тем более, что это актуально для каждого человека, заботящегося о своем и своих близких здоровье.
И все нормально - никакой инквизиции. При этом подчеркну, что я здесь выступил не как альтернативщик - я ничего нового в медицине не предлагаю да и не могу предлагать, поскольку не являюсь медицинским работником. Я лишь обращаю внимание : во-первых, на давно и хорошо известные, научно обоснованные принципы здорового питания, во-вторых на то, что многие врачи дают рекомендации, противоречащие этим принципам.

Но когда я попытался поговорить об этом же на более специальном форуме, то сразу попал в карантин за неуважение к докторам и медицине. См post353141.html#p353141
И до сих пор меня не выпускают из карантина, хотя убрал упоминания докторов и медицины.

Так что, Вы правы - современная форма инквизиции имеет место.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение20.09.2010, 07:53 


13/10/09
271
Ukraine
vek88 писал(а):
Так что, Вы правы - современная форма инквизиции имеет место.

На эту тему много информации. Например, сайт: Узнай правду! (см. разделы «Здоровье» и «Продукты»). Также весьма интересная теория питания изложена в 7-ми ключах радуги из «Глубинной книга» Владимира Пятибрата. Да и сама эта книга (которая есть на этом же сайте) очень необычная.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group