2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение19.02.2010, 10:20 


15/10/09
1344
errnough в сообщении #290279 писал(а):
vek88 в сообщении #290039 писал(а):
Уважаемые коллеги! ... я был крайне удивлен обилием участников, ниспровергающих общепринятые взгляды.

(1) Если уж обращаться к коллегам-физикам, то для чего столько пространных рассуждений? Сразу быка за рога, и побольше простых примеров. Рисуночек, цитата автора, содержание ошибки, обсуждение. Физики говорят языком математики. А Ваше послание, извините, больше на современную философию похоже.
vek88 в сообщении #290039 писал(а):
Представим себе, что человек изучает, например, физику. И при этом несколько, в отдельности малозначительных, понятий усвоил нечетко, нестабильно и с ошибками. Например, фронт волны он понимает как "переднюю" часть волны (за фронтом волна есть, а перед фроном волны нет). Ну не понял человек, что фронт волны - это совсем другое (см. Википедия).

(2) Ну хоть единственный пример есть... Могу предложить два варианта исправления этой конкретной ситуации с "фронтом волны", и нечетким, нестабильным, с ошибками, усвоением истины.
1. Дайте точную ссылку и я исправлю Википедию.
2. Действительно, если в тазике с водой и спокойной поверхностью создаем одиночную ударную волну, то перед "фронтом волны" самой волны, и вправду, еще нет.

vek88 в сообщении #290039 писал(а):
Ведь чтобы переубедить такого человека, надо заставить его выучить, например, физику заново.

(3) Нет, учить всё заново, по-моему, преувеличение. Граничащее с наказанием. Достаточно пошагово показать логическую ошибку.
1. Поскольку Вы в своем профиле что-то говорите про Ассемблер, заключаю, что Вы знакомы с программированием (если нет, поправьте меня). Итак, я говорю о сразу нескольких, как-то влияющих друг на друга, ошибках в программе и/или системе понятий человека. Как программист, Вы знаете, что отладить программу с такими ошибками, т.е. найти и исправить эти ошибки, бывает очень сложно. Так вот, применительно к человеку, выступающему на форуме, это в высшей степени сложно - можно проследить одну ошибку, а три и более - это нужно поработать. Вы готовы этим заняться? Я нет - потому и обратился к коллегам - возможно кто-то что-либо уже знает про это.

2. У меня нет ни одного реального примера данной ситуации (множественных "коррелирующих" ошибок)! Я не знаю ни одного. Фронт волны - это пример одной конкретной ошибки, в котором я тоже не очень уверен - не смог провести трассировку ввиду множества других не известных мне ошибок у участника форума.

3. Как программист, Вы прекрасно знаете, что debug в пошаговом режиме позволяет найти лишь тривиальные ошибки программы. А если ошибка проявляется лишь в каких-то особых ситуациях, при определенном стечении обстоятельств, с наложением случайных факторов, через множество шагов (бывает, что даже воспроизвести ошибку очень не просто) - такую ситуацию рассмотреть пошагово применительно к человеку, не проявляющему доброй воли - это уже нереально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение19.02.2010, 11:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
vek88 в сообщении #290323 писал(а):
можно проследить одну ошибку, а три и более - это нужно поработать.


Не вижу никаких проблем. В компьютере логические цепочки достигают длин в многие миллионы операций. И ничего, логика сохраняется. В чем проблема с тремя логическими высказываниями?

vek88 в сообщении #290323 писал(а):
2. У меня нет ни одного реального примера данной ситуации (множественных "коррелирующих" ошибок)! Я не знаю ни одного. Фронт волны - это пример одной конкретной ошибки, в котором я тоже не очень уверен - не смог провести трассировку ввиду множества других не известных мне ошибок у участника форума.


Здесь всё просто. Программирование основано на логике Аристотеля. Не может шар быть одновременно в двух различных местах сразу.

У Вас суждения по всему контексту, а попробуйте ответить на простой вопрос. Ударная волна представляет собой одиночный импульс, движущийся в среде. У такого импульса есть передний фронт. Допустим, макс. значение возмущения (импульса) находится в момент $t$ в точке $A$. В точке $B$ оно будет через время $t+\Delta  t$, при этом $\Delta  t \gg T$, где $T$ — длительность импульса.

Я утверждаю, что перед фронтом (в точке $B$) волны нет.

Согласны или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение19.02.2010, 11:46 


15/10/09
1344
errnough в сообщении #290329 писал(а):
vek88 в сообщении #290323 писал(а):
можно проследить одну ошибку, а три и более - это нужно поработать.


Не вижу никаких проблем. В компьютере логические цепочки достигают длин в многие миллионы операций. И ничего, логика сохраняется. В чем проблема с тремя логическими высказываниями?

vek88 в сообщении #290323 писал(а):
2. У меня нет ни одного реального примера данной ситуации (множественных "коррелирующих" ошибок)! Я не знаю ни одного. Фронт волны - это пример одной конкретной ошибки, в котором я тоже не очень уверен - не смог провести трассировку ввиду множества других не известных мне ошибок у участника форума.


Здесь всё просто. Программирование основано на логике Аристотеля. Не может шар быть одновременно в двух различных местах сразу.

У Вас суждения по всему контексту, а попробуйте ответить на простой вопрос. Ударная волна представляет собой одиночный импульс, движущийся в среде. У такого импульса есть передний фронт. Допустим, макс. значение возмущения (импульса) находится в момент $t$ в точке $A$. В точке $B$ оно будет через время $t+\Delta  t$, при этом $\Delta  t \gg T$, где $T$ — длительность импульса.

Я утверждаю, что перед фронтом (в точке $B$) волны нет.

Согласны или нет?
Заключение

На основе сказанного Вами делаю следующие выводы. Постарался в максимально деликатной форме.

1. Вы не разрабатывали программные системы объемом десятки тысяч строк программных кодов. Ваш личный максимум сложности - пара тысяч строк. Соответственно, о проблемах отладки больших программных систем Вы рассуждаете как теоретик, не знакомый с реальной практикой. Поэтому понять мои аналогии ошибок мышления с программированием Вы не в состоянии.

2. В логике и просто в здравом смысле Вы тоже слабоваты, иначе Вы поняли бы в каком смысле и для чего я привел пример про фронт волны.

3. Видимо, Вы тоже принадлежите к ниспровергателям - уж больно шустро Вы хотите изменить традиционное определение фронта волны. Ведь этот пример и говорит о том, что ниспровергатели вопреки традициям понимают под фронтом волны именно фронт ударной волны. Разумеется, это их право, но хорошо бы явно сказать об этом.

Кстати, общение с Вами убедило меня, что я правильно отследил одну ошибку, а именно в понимании ниспровергателями определения фронта волны. До общения с Вами я в этом не был уверен. А теперь вижу - попал прямо в больное место.

ЗЫ. Посмотрите на формулу Д'Аламбера и при соответствующих начальных условиях, имитирующих удар, Вы найдете ответ на Ваш вопрос. Хотя этот Ваш вопрос не имеет никакого отношения к теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение20.02.2010, 06:35 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
vek88 в сообщении #290335 писал(а):
1. Вы не разрабатывали программные системы объемом десятки тысяч строк программных кодов. Ваш личный максимум сложности - пара тысяч строк. Соответственно, о проблемах отладки больших программных систем Вы рассуждаете как теоретик, не знакомый с реальной практикой. Поэтому понять мои аналогии ошибок мышления с программированием Вы не в состоянии.

количество строк программного кода, не есть показатель.
И словосочетание "ошибки мышления" слишком размыто.
Человек может не верно понимать термин, иметь не верное суждение о событии(причины и механизмы).
И перед тем как рассуждать о мышлении надо хотя бы знать что это такое.
Сможете доказать теорему Ферма имея натуральную единицу и операцию сложения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение20.02.2010, 10:16 


15/10/09
1344
master в сообщении #290544 писал(а):
vek88 в сообщении #290335 писал(а):
1. Вы не разрабатывали программные системы объемом десятки тысяч строк программных кодов. Ваш личный максимум сложности - пара тысяч строк. Соответственно, о проблемах отладки больших программных систем Вы рассуждаете как теоретик, не знакомый с реальной практикой. Поэтому понять мои аналогии ошибок мышления с программированием Вы не в состоянии.

(1) количество строк программного кода, не есть показатель. Счет времени пошел.
(2)И словосочетание "ошибки мышления" слишком размыто.
(3) Человек может не верно понимать термин, иметь не верное суждение о событии(причины и механизмы).
(4) И перед тем как рассуждать о мышлении надо хотя бы знать что это такое.
(5) Сможете доказать теорему Ферма имея натуральную единицу и операцию сложения?
Хотите поупражняться во флейме - прелестно, помогу.

1. Даю Вам сутки на написание того, что есть показатель.
2. Данное Ваше утверждение размыто еще больше.
3. Именно это с Вами случилось.
4. Перед тем как рассуждать о чем-либо и учить других, нужно научиться рассуждать и получить элементарные знания о предмете рассуждения.
5. Смогу, после того, как Вы ее докажете, имея нуль и операцию вычитания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение20.02.2010, 10:29 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
vek88
vek88 в сообщении #290561 писал(а):
5. Смогу, после того, как Вы ее докажете, имея нуль и операцию вычитания.

Это не возможно. В отличие от того что я спросил у вас.
vek88 в сообщении #290561 писал(а):
4. Перед тем как рассуждать о чем-либо и учить других, нужно научиться рассуждать и получить элементарные знания о предмете рассуждения.

Забавно, а с чего вы взяли что я не владею тем и другим.(как раз сейчас отправляюсь вбивать эти элементарные знание в головы нерадивых).
vek88 в сообщении #290561 писал(а):
3. Именно это с Вами случилось.

Часто бывало первое, а насчет второго вы пожалуй погорячились.
vek88 в сообщении #290561 писал(а):
1. Даю Вам сутки на написание того, что есть показатель.

Спасибо! :wink:
Предпочетаю когда люди понимают сами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение20.02.2010, 10:39 
Аватара пользователя


27/01/09
813
Уфа
Т.к. "профессия учёного" передаётся с помощью "невидимого колледжа", т.е. через контактс с действующими учёными, а не через учебники, то опровергают физику в основном те, кто изучал физику самостоятельно по учебникам и не получил фудаментального образования. По моим наблюдениям даже радиоэлектронику так как надо изучить самостоятельно невозможно. При самостоятельном обучении человек приобретает массу случайных заблуждений, которые приходят в голову при чтении учебников. При обучении в вузе эти заблуждения удаляются при общении с преподавателем, при общении с действующими учёными передаётся научный метод, который иначе приобрести невозможно, т.к. носителями специализированного научного метода являются только действующие учёные в этой специализации. Тот кто изучает самостоятельно просто не может понять где он делает ошибки, а переучивать сформировавшегося человека сложно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение20.02.2010, 14:07 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
Chifu
Согласен.
Но при этом необходимо прививать умение самостаятельно разбираться в материале.
А то часто бывало разжуешь все - "понимаю", попросишь прочитать и объяснить - "непонятно".

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение20.02.2010, 16:07 
Заблокирован


14/02/09

1545
город Курганинск
Chifu в сообщении #290566 писал(а):
Т.к. "профессия учёного" передаётся с помощью "невидимого колледжа", т.е. через контактс с действующими учёными, а не через учебники,

Сегодня "профессию" учёного в основном получают по наследству, кумовству и знакомству, а ещё через постель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение20.02.2010, 16:13 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
Виктор Ширшов в сообщении #290651 писал(а):
Сегодня "профессию" учёного в основном получают по наследству, кумовству и знакомству, а ещё через постель.

И такое тоже бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение20.02.2010, 16:24 
Аватара пользователя


08/09/09
195
master в сообщении #290653 писал(а):
И такое тоже бывает.

Редко, даже если где-то такое возможно, то не те доходы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение20.02.2010, 17:23 
Заблокирован


14/02/09

1545
город Курганинск
Quantrinas в сообщении #290656 писал(а):
Редко, даже если где-то такое возможно, то не те доходы.

С давних пор это было и есть сплошь и повсюду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение20.02.2010, 18:23 


15/10/09
1344
Виктор Ширшов в сообщении #290683 писал(а):
Quantrinas в сообщении #290656 писал(а):
Редко, даже если где-то такое возможно, то не те доходы.

С давних пор это было и есть сплошь и повсюду.
В подтверждение, хочу напомнить старую мудрость:

Истина вечна, и никакого прогресса в ней быть не может!

С уважением,
Vek88

ЗЫ. Хотел наехать на уважемого master. Но посмотрел, почитал, что пишут - и остыл. Жизнь ученого - это полная жопа. Особенно в наше время. Но, возможно, я ошибаюсь - жопа для ученых была всегда. Или было даже хуже - костер и прочие прибамбасы.

Короче, всех с праздником 4-х-дневного загула.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение20.02.2010, 20:25 
Аватара пользователя


08/09/09
195
Виктор Ширшов в сообщении #290683 писал(а):
С давних пор это было и есть сплошь и повсюду.

Не знаю, что Вы имеете в виду.
Ни в институте РАН, где я работал раньше, ни в европейском университете, где я работаю сейчас, это не играло и не играет существенной роли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение20.02.2010, 20:33 
Заблокирован


14/02/09

1545
город Курганинск
Quantrinas в сообщении #290732 писал(а):
Не знаю, что Вы имеете в виду.
Ни в институте РАН, где я работал раньше, ни в европейском университете, где я работаю сейчас, это не играло и не играет существенной роли.

Роли не играет, но присутствует. Далеко за примером ходить не надо:
post290546.html#p290546.
По моему, семейственность налицо.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group