2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение07.10.2009, 19:28 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
alekcsandr в сообщении #249881 писал(а):
Время когда считали Вселенную бесконечной и т.п. уже прошло.

Ошибаетесь, оно только наченается

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение07.10.2009, 19:30 


03/10/09
19
Тогда хотелось бы конкретно

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение10.11.2010, 09:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Maslov в сообщении #249426 писал(а):
2w_ink в сообщении #249424 писал(а):
находки в метеоритах биогенных веществ и вирусов
А вот с этого момента, если можно, подробнее. Это в каких метеоритах вирусы нашли?

Собственно находили не самих вирусов, а микроокаменелости в метеоритах, которые вполне обоснованно принимаются за останки биоморфных структур подобных вирусам и бактериям.
В подтверждение могу привести следующие ссылки:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/20/referats/7.html - Палеонтологический журнал, 1999. N 4. C. 103-125.

Л.М.Герасименко, Е.А.Жегалло, С.И.Жмур, А.Ю.Розанов, Р.Хувер
БАКТЕРИАЛЬНАЯ ПАЛЕОНТОЛОГИЯ И ИССЛЕДОВАНИЯ УГЛИСТЫХ ХОНДРИТОВ.

http://www.bio.su/news/4651/ :
Цитата:
доктор Крис Романек, ученый из НАСА, исследуя осколок марсианского метеорита, упавшего в Антарктиде, обнаружил в нем структуры, напоминающие нанобактерий. При этом размеры неизвестных частиц составляли тоже около 50 нм! В 1996 Дэйв МакКей вместе с Крисом выступили публично, заявив, что обнаруженные в составе метеорита бактерии - доказательство наличия на красной планете жизни

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение10.11.2010, 13:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Кроме того, http://en.wikipedia.org/wiki/Nanobacterium

Штука до сих пор непонятная, но её биогенность отнюдь не доказана, ни в метеоритах, ни в земных примерах. Существуют реалистичные идеи, как подобные образования могли возникать без участия жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение10.11.2010, 14:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
2w_ink в сообщении #249424 писал(а):
находки в метеоритах биогенных веществ и вирусов вот, что смущает...

А что с первой частью? Судя по статье в вики - находили до сих пор все не сильно сложное (и, наверно, есть вопросы загрязнения образца). Простая органика, не обязательно синтезированные жизнью молекулы.

Вы в этом смысле? Биогенные = органические соединения? Или подразумевалось что-то однозначно созданное жизнью (может есть примеры)?

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение10.11.2010, 14:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand
Собственно, у микробиологов критерии не только химические, они на живность в микроскоп смотрят. И вот тут посмотрели, и удивились, увидев нечто, похожее на бактерии. Правда, потом стали похожее нечто видеть и в других местах, и появились мысли, что мы просто не всё знаем о том, в каких геометрических формах могут кристаллизоваться и откладываться вещества в ходе совершенно абиотических реакций.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение10.11.2010, 15:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Нет, у меня вопрос уже по первой части утверждения. С "вирусами" уже все более-менее ясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение10.11.2010, 15:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну вот биогенность можно оценивать не только по химическому составу, но и по тому, как выглядят отложения этих веществ. Если они образуют гранулы округлого некристаллического вида, если в этих гранулах внутри слоистая структура - сначала слой одного состава, потом другого, и т. д., и при некоторых других признаках - можно говорить, что отложение этих веществ (даже очень простых и неорганических) происходило в условиях какой-то жизнедеятельности. В частности, именно так работает микропалеонтология, забирающаяся в самые дали - протерозойские и архейские осадочные породы - и не только находящая в них следы жизни (причём иногда - чуть ли не повсеместно), но и анализирующая её конкретные формы, в т. ч. биохимию.

Но подчеркну, всё это области сравнительно молодые, в них, конечно, установлены уже какие-то факты, но некоторые другие положения могут меняться радикально. Например, то, что большинство осадочных пород на Земле биогенно (в том смысле, что по крайней мере жизнь там рядом стояла и участвовала), стало ясно в пределах последних лет тридцати, не больше, а это сами понимаете какое потрясение для геологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение10.11.2010, 15:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin, согласен. Помимо состава - интересно было бы услышать и об особенностях отложений (не окаменелостей - а именно сравнительно сложной органики). Собственно, это действительно оправдало бы слово "биогенные".

По приведенным ссылкам чего-то за рамками "нанобактерий" ("биогенность" которых весьма сомнительна) я не заметил.

"Против" - косвенно свидетельствуют и такие показатели как возраст метеоритов. 4.39-4.59 - это порядка возраста Земли.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение10.11.2010, 16:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #373120 писал(а):
Помимо состава - интересно было бы услышать и об особенностях отложений (не окаменелостей - а именно сравнительно сложной органики). Собственно, это действительно оправдало бы слово "биогенные".

Я же говорю, особенности отложений позволяют говорить о биогенности даже для "окаменелостей" совсем элементарного состава, неорганика и неорганика со следами органики. Впрочем, моя эрудиция в микропалеонтологии ограничивается популярными текстами, лучше бы её защищать специалистам, которых я даже знаю где найти: на paleo.ru .

myhand в сообщении #373120 писал(а):
"Против" - косвенно свидетельствуют и такие показатели как возраст метеоритов. 4.39-4.59 - это порядка возраста Земли.

Следы жизни на Земле обнаруживаются на 3,7 млрд, что не так уж сильно отличается. Я бы это не считал аргументом "против". Вообще, у биологов аргументация совсем другая, что там за, а что против, что сомнительно, а что нет - лучше у них консультироваться, я гадать не осмеливаюсь. И вам желаю быть осмотрительнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение10.11.2010, 17:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #373133 писал(а):
Следы жизни на Земле обнаруживаются на 3,7 млрд

Это как от нас до палеозоя. ~ 600-800 млн лет.
Munin в сообщении #373133 писал(а):
Я бы это не считал аргументом "против".

Я не специалист, конечно, но вот мои две копейки. Возраст метеоритов приблизительно соответствует времени формирования Земли и других планет из протопланетного облака. Стало быть - были планеты земного типа (вроде Меркурия-Венеры-Земли-Марса) на которых жизнь 1) зародилась 2) ранее чем на Земле 3) практически сразу после формирования и до периода массивной бомбардировки. Как-то все это...

Кстати, обычные представления о генезисе метеоритов - соответствуют происхождению их из протопланетного облака. Я обращу внимание на самый заметный момент, наглядно это демонстрирущий. Это характер конкреций, хондр - их форма и состав, косвенно свидетельствующии о низкой гравитации.

Короче. Если все что есть "биогенного" - это "нанобактерии" и несложные орг в-ва, то о находках "биогенных веществ" и тем более "вирусов" - стоит говорить куда как остороженее.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение10.11.2010, 17:43 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
2w_ink в сообщении #249683 писал(а):
с чего начинается развитие Вселенной? общепринятое положение с БигБума - с перерождения его энергии в материю и энтропию.

А разве энергия может "перерождаться" в энтропию?

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение10.11.2010, 17:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #373178 писал(а):
А разве энергия может "перерождаться" в энтропию?

В "общепринятое положение с БигБума" - определенно может. И лучше Вам это не трогать руками ;)

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение10.11.2010, 18:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #373158 писал(а):
Это как от нас до палеозоя. ~ 600-800 млн лет.

Да, я вычитать умею. Только вот знаете, почему более ранних следов жизни не обнаружено? Потому что более ранних осадочных пород нет. То есть не факт, что раньше на Земле жизни не было - просто от неё следов не сохранилось, всё мантия пережевала. Так что всё равно не вижу, каким образом возраст "против". Тем более что и те и другие числа "порядка возраста Земли", выражаясь вашими словами.

myhand в сообщении #373158 писал(а):
Возраст метеоритов приблизительно соответствует времени формирования Земли и других планет из протопланетного облака.

Довольно-таки очень приблизительно. По крайней мере активно обсуждаются метеориты, вторично выброшенные с планет при крупных импактах, а это сразу снимает нижнюю теоретическую границу на возраст таких тел.

myhand в сообщении #373158 писал(а):
Стало быть - были планеты земного типа (вроде Меркурия-Венеры-Земли-Марса) на которых жизнь 1) зародилась 2) ранее чем на Земле 3) практически сразу после формирования и до периода массивной бомбардировки. Как-то все это...

Договорите фразу, пожалуйста, а то я не знаю вашего мнения. Что до ваших пунктов: метеориты могли быть выброшены и с Земли; раннее зарождение жизни на Земле - общее место; где именно зародилась жизнь - вопрос-таки открытый (несмотря на некоторый консенсус в мэйнстриме), в том числе не исключается и очень интересная и развитая химия ещё в протопланетном облаке.

(Оффтоп)

myhand в сообщении #373158 писал(а):
Короче. Если все что есть "биогенного" - это "нанобактерии" и несложные орг в-ва, то о находках "биогенных веществ" и тем более "вирусов" - стоит говорить куда как остороженее.

Мы все знакомы с тем, что по многим вопросам стоит говорить куда как осторожнее, чем это делает порой, например, 2w_ink. Насколько я в курсе, он это также признал. Предлагаю не обсуждать его ранние формулировки, а только, скажем, приведённые им позже ссылки на публикации.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение10.11.2010, 19:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #373190 писал(а):
То есть не факт, что раньше на Земле жизни не было - просто от неё следов не сохранилось, всё мантия пережевала.

Есть такой момент. Только там не только "мантия пережевала". Но еще и весьма интенсивная метеоритная бомбардировка (уже после формирования известных нам небесных тел) была. Причем это вроде-бы характерно для всех известных нам планет земного типа. Доставалось, видимо, "сразу всем" - примерно в один период.
Munin в сообщении #373190 писал(а):
Довольно-таки очень приблизительно. По крайней мере активно обсуждаются метеориты, вторично выброшенные с планет при крупных импактах, а это сразу снимает нижнюю теоретическую границу на возраст таких тел.
Я брал датировки из цитированных выше источников. Они там именно такие, посмотрите сами.

Munin в сообщении #373190 писал(а):
Договорите фразу, пожалуйста, а то я не знаю вашего мнения.

Я веду к тому, что после образования планет "земного типа" был период интенсивной бомбардировки "метеоритами" небесных тел. Весьма неблагоприятный для развития жизни, т.к. связан с сильной нестабильностью среды обитания. (Хотя с другой стороны - наверно в чем-то облегчил перенос "жизни", коли она зародилась бы ранее). Две копейки, больше не обещал.

А что касается жизни в протопланетном облаке (я тут покопавшись в вики не нашел вовсе упоминания этой гипотезы)... "Мысль интересная" (с) Органика, еще куда не шло. Плотности вещества там в принципе весьма скромные. Вообразить что-то подобное жизненному циклу земных организмов крайне сложно. Я за "физику Аристотеля" в этом смысле - что-то типа водоемов на планете; жидкости, растворы - словом.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #373190 писал(а):
Мы все знакомы с тем, что по многим вопросам стоит говорить куда как осторожнее, чем

Согласен.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group