2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение09.11.2011, 15:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2028
Минск, Беларусь
Бифуркационное многообразие может быть не только точкой. И вообще в реальной жизни они сплошь и рядом. Когда теория катастроф зарождалась, многие глубоко проникались этой идеей.

Разумеется, классическая механика оперирует помехоустойчивыми моделями, но это лишь потому, что так проще :-)

В реальности же - огромный трафик случайных событий порядка $TS/\hbar$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение25.02.2012, 13:39 


23/08/08
54
Санкт-Петербург
Munin в сообщении #238891 писал(а):
mmarsver в сообщении #238861 писал(а):
Форма--есть основа всех взаимодействий, основа "информации".

Наоборот, информация - основа формы. Логическая ошибка на уровне двоечника седьмого класса.
"


С времен Аристотеля-"форма есть первая сущность".

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение07.03.2013, 02:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2028
Минск, Беларусь
Droog_Andrey в сообщении #499614 писал(а):
Сама статья: http://www.primefan.ru/stuff/books/quant_info.pdf

И, кстати, ещё несколько мыслей о феномене информации, в т.ч. в космологическом контексте:
http://www.modcos.com/articles.php?id=61

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение12.07.2019, 20:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2028
Минск, Беларусь
Droog_Andrey в сообщении #501591 писал(а):
В реальности же - огромный трафик случайных событий порядка $TS/\hbar$.
На самом деле это лишь локальные случайные события. А весь трафик - порядка $E/\hbar$, где $E$ - полная энергия системы.

В продолжение темы: https://arxiv.org/abs/1701.06309

Видеозапись лекции о сути теоретико-информационного подхода: http://online.kitp.ucsb.edu/online/qinfo17/giacomo/

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение21.08.2019, 04:57 


26/05/19
4
Читаю начальные положения:
Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):
Материальный объект - физический объект с полной энергией, не равной нулю тождественно. Например: планета, атом, монитор, фотон, карандаш,

Возникает вопрос - а что такое материя? Как можно понять из пояснения, это то, что можно пощупать, ощутить органами чувств, определить показаниями приборов. А как тогда быть с такими явлениями как общество, уравнение, умножение, сила, жизнь, вселенная, и т.д.? Их не существует? А разум, мышление, логику-то нельзя пощупать, как же быть?
Что бы ни было сказано, аксиома дана с наперед заданным смыслом и значением, отражающая представления автора, а не объективность реальности. Естественно, что дальше рассматривать теорию не имеет смысла.
Возьмем информацию, её ведь тоже пощупать нельзя, можно измерить длину, высоту, твердость, и т.п., а как измерить информацию? Битами, но это биты, импульсы, которые в определенной последовательности несут, как можно упредить - информацию. Значит, информация это длина, высота, твердость, вернее - их значения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение27.08.2019, 21:28 
Аватара пользователя


14/08/12
309
yuPgen в сообщении #1411358 писал(а):
что такое материя

yuPgen в сообщении #1411358 писал(а):
как измерить информацию


С чёткостью определений на протяжении всей темы бывали проблемы, за исключением первых сообщений ТС.

Эту задачу глобально следует далее развивать как информационно-материальный дуализм, как некий аналог корпускулярно-волнового. Материя проявляла себя то частицами, то волнами в различных экспериментах и теориях, а в итоге это оказалось одно целое. Так же и здесь. Как и "заповедал" ТС, попробуем рассматривать некую субстанцию, или явление, у которой есть два проявления: в виде материи (М.) и в виде информации (И.) , притом эти проявления неразрывны между собой, и из одного следует другое.

Что мы можем сказать на уровне измерений - а другого нам и не дано для проверки теорий - это то, что М. более свойственны интегральные меры, а И. - дифференциальные (кроме интегральной меры И. - энтропии). Наша двуединая субстанция может быть посчитана количественно - мерами объёма, массы, энергии, но по большей части эти меры не учитывают форму организации М., её упорядоченность. (Исключение опять же в статистических величинах - там определённым образом пересекаются оба проявления, к примеру от структуры или агрегатного состояния вещества зависит полная энергия и т.д.)

Вне зависимости от структуры М. её количество - интегральная величина - является инвариантом (и снова - всё сложнее, но в первом приближении - так). Дифференциальные же величины не зависят от количества М.: свойства структуры кристаллической решётки, задающие химические и физические свойства вещества, не зависят от того, сколько в "распоряжении" экспериментатора имеется этого вещества.

Упорядоченность вещества, по мере своего роста, всё более связана с понятием жизни, живых форм. Живое вещество высоко упорядочено как в пространстве, так и во времени. И наоборот, хаотизация вещества и повышение однородности лишает его условий для жизни.

С этой точки зрения нельзя не вспомнить о фракталах, как одной из форм организации М. Именно в самоподобии следует искать меру упорядоченности М. Интегральная величина - энтропия - привычна для обсуждения понятия И. в физике, но не вполне подходит для поставленной в теме задачи, хотя и может служить для некоторой проверки отдельных результатов.

Если некое правило репликации плюс начальные данные об условиях, в которых правило действует, достаточны для описания системы, то мы можем говорить о высокоорганизованной М. Поскольку известно, что живые организмы "поедают низкую энтропию" - высокоорганизованные пищевые продукты - и затем избавляются от того же вещества, но уже в более хаотичном виде, то можно сказать, что живое вещество представляет собой своего рода "энтропийный холодильник", увеличивая упорядоченность (уменьшая энтропию) внутри себя и уменьшая упорядоченность (увеличивая энтропию) - вокруг себя в отторгаемом веществе.

Это рассуждения без привлечения наблюдателя. С наблюдателем - об этом позже. Там возможны некоторые умозрительные эксперименты для прояснения того, что такое И. и М.

-- 27.08.2019, 22:43 --

В википедии есть хорошее определение энтропии:
Цитата:
Энтропия определяет меру необратимого рассеивания энергии или бесполезности энергии, ибо не всю энергию системы можно использовать для превращения в какую-нибудь полезную работу.


Т.е., во-первых, высокоорганизованное вещество обладает высоким разнообразием форм и процессов, общая цель которых - наиболее эффективно использовать наименьшее количество энергии. Энтропия его с т.з. такого определения невысока, а её рост означает разрушение структур и потерю энергии из организованных потоков в свободную, "бесполезную" форму. Во-вторых, энтропия как интегральная мера информации скорее означает количество несвязанных в единую структуру состояний. Для описания расположения всех атомов в куче углерода (графита) потребуется куда больше информационной ёмкости носителя, чем для того же количества углерода в составе органических молекул, и ещё меньше - в составе живых клеток.

С этим утверждением можно спорить, но и сама информация может быть хаотичной - скажем, набор координат и состояний каждого отдельного атома - а может быть упорядоченной и оптимизированной, т.е. организованной.

Здесь к теме фракталов присоединяется и такое качественное явление, как красота, ведь фрактальные объекты на наш человеческий взгляд обладают некоторой красотой, и есть некое интуитивное понимание, что чем красивее объект, тем более он упорядочен. Едва ли так просто измерить эту качественную характеристику, и наша цель - избегать философких категорий. Однако, есть основания полагать, что, поскольку нашу внутреннюю меру красоты порождает мозг, то этой мерой может быть мера определённого соответствия, подобия внутренним же, базовым структурам самого мозга и организма - т.е. речь снова об упорядоченности и организованности.

Итого: мера организованности, а не энтропия, могла бы служить той дифференциальной мерой информационного проявления нашей двуединой субстанции. Скорее величина, обратная энтропии, служит такой мерой. Тогда как рост энтропии, в том же примере, кучи углерода, наоборот заставляет говорить об этой куче как о "просто веществе", несущем, кроме беспорядочного набора данных о координатах, минимум информации (в "кибернетическом" смысле) о своей форме. В смысле интегральных мер неупорядоченная куча вещества описывается наиболее полноценно, т.к. внутренняя структура даёт минимальные поправки к этим величинам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение27.08.2019, 21:48 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Alex_J в сообщении #1412373 писал(а):
Эту задачу глобально следует далее развивать как информационно-материальный дуализм, как некий аналог корпускулярно-волнового.
Не надо. Корпускулярно-волнового дуализма не существует, см. форум (должно хорошо искаться как раз по этому «термину»).

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение27.08.2019, 21:53 
Аватара пользователя


14/08/12
309
arseniiv

(Оффтоп)

Странное утверждение для заслуженного участника этого форума. А весь научный мир считает иначе. Но вы продолжайте.


Что-то по существу добавите?

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение27.08.2019, 22:17 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ничего не странное. Популяризация долго и упорно страдает этим недугом (в том числе непрофессиональная и случайная типа утверждений учёных в СМИ, если оттуда пытаться отфильтровывать вклад журналистов).

На пальцах, квантовая теория не требует описания, состоящего из двух половинок («частицы» и «волны») и какой-то их стыковки со специальным громким названием. Она прекрасно справляется одним и притом таким, к которому очень трудно применять слово дуализм в привычных для него значениях. У некоторых квантовых систем (например $n$ нерелятивистских электронов в пространстве) мы можем получать поведение, напоминающее классические волны или классические частицы, но во-первых это не обязательно и во-вторых в некоторых квантовых системах вообще нет смысла говорить о частицах или волнах, но они имеют при этом точное описание. Например можно абстрагироваться от «физической реализации» электронной структуры атома или ядра и получится система, в которой никакой пользы от втыкания куда-то частиц (классических) или волн не будет.

Плюс к тому, когда в квантовой теории говорят о частицах, никогда не имеют в виду ту (несуществующую) «классическо-частичную» половину дуализма; квантовое поле может находиться в таком состоянии, в котором даже нет определённого числа частиц (есть амплитуды находиться в состояниях с разным числом частиц), кроме того всё это зависит от того, какое состояние выбрано за вакуум, с чем иногда не всё просто. В любом случае если вы услышите в обсуждении КМ или КТП частицы, это не подтверждение тому, что «квантово-волновой дуализм» используется.

P. S. Ещё есть в чём-то аналогичная история с двоицей — релятивистской массой и массой покоя. Это неудачные теперь уже историзмы, но не все до сих пор поняли, что почти никакое их упоминание пользы не приносит, а всегда потом оборачивается путаницей; не все — хорошие популяризаторы того, чем занимаются. По поводу массы есть короткая статья Окуня: https://ufn.ru/ru/articles/1989/7/f/ (можно поискать ещё где-нибудь: раньше там не обязательно было регистрироваться для загрузки, а теперь увы).

-- Ср авг 28, 2019 00:24:10 --

Alex_J в сообщении #1412380 писал(а):
Что-то по существу добавите?
По существу я наверно писал где-то на предыдущих страницах (не помню, к счастью); тема с направлением «материя vs. информация» — шаткий подвесной мост, не обязательно вообще куда-то ведущий, и если по её поводу что-то говорить, то, думаю, только людям с достаточно серьёзным статфизическим, теоретико-информационным (CS) и каким-то там ещё багажом.

Alex_J в сообщении #1412373 писал(а):
ведь фрактальные объекты на наш человеческий взгляд обладают некоторой красотой
Ну вот кстати тоже нет. Даже самоподобие не признак фрактала [выпуск 3blue1brown], уж не говоря о красоте. Красивые по какому-то консенсусу фрактальные картинки просто получают достаточную популярность, а некрасивые не возникают в культурном пуле вообще.

Alex_J в сообщении #1412373 писал(а):
фракталах, как одной из форм организации М.
Фракталы — это математика, а материя — это физика на грани философии. Они не связаны так просто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение27.08.2019, 23:04 
Аватара пользователя


14/08/12
309
arseniiv в сообщении #1412383 писал(а):
квантовая теория не требует описания, состоящего из двух половинок («частицы» и «волны») и какой-то их стыковки со специальным громким названием
arseniiv в сообщении #1412383 писал(а):
Ещё есть в чём-то аналогичная история с двоицей — релятивистской массой и массой покоя.

Хорошо, услышал вас. Предлагаю использовать понятие дуализма ("двоицы") в смысле применимости моделей. Ведь именно оттуда растут любые "дуализмы", включая и релятивизм/классику, и квантовость/классику, и даже отдельные молекулы и кластеры / "статистические" количества вещества. И то, о чём вы говорите - описание "вещественное" / "математическое".

arseniiv в сообщении #1412383 писал(а):
тема с направлением «материя vs. информация» — шаткий подвесной мост

Предлагаю пока не пытаться обессмыслить саму тему, в которой находимся. :-) Если в ходе рассуждений это вдруг случится само, если будет логично вытекать из попыток создать (пересоздать) сущности, тогда - ок, предложим ТС закрыть тему.
Космология вместе с теориями элементарных частиц, конечно, идут семимильными шагами к "теории всего", которая, быть может, замкнёт круг "микро" и "макро", но это не отменяет всех других изысканий, покуда они потенциально могут что-то дать полезное.
Мы ведь по-прежнему будем обсчитывать груз на пружине через известные модели, даже когда будет выведена единая формула мироздания. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение27.08.2019, 23:34 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Alex_J в сообщении #1412387 писал(а):
Ведь именно оттуда растут любые "дуализмы", включая и релятивизм/классику, и квантовость/классику, и даже отдельные молекулы и кластеры / "статистические" количества вещества.
Это тоже не дуализмы. Если говорить о релятивистских теориях, возможны даже как минимум три, а не два варианта — кроме пространства-времени Галилея и Минковского (если говорить для простоты лишь о плоских) есть ещё евклидово, но оно ещё хуже галилеевского (это «минковский с обратным знаком») описывает наш мир и потому обычно не рассматривается.

Alex_J в сообщении #1412387 писал(а):
И то, о чём вы говорите - описание "вещественное" / "математическое".
Хм, вроде я о таком не говорил…

Alex_J в сообщении #1412387 писал(а):
Предлагаю пока не пытаться обессмыслить саму тему, в которой находимся.
Да не, пожалуйста делайте что хотите, я просто зашёл изначально лишь поправить (только не говорите, что это вредно). Вы же сами спросили, есть ли что сказать по теме, а мне по ней сказать как раз нечего (по крайней мере теперь).

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение28.08.2019, 12:37 
Аватара пользователя


14/08/12
309
arseniiv в сообщении #1412390 писал(а):
Да не, пожалуйста делайте что хотите, я просто зашёл изначально лишь поправить (только не говорите, что это вредно). Вы же сами спросили, есть ли что сказать по теме, а мне по ней сказать как раз нечего (по крайней мере теперь).


(Оффтоп)

Спасибо. Это намного лучше и честнее, чем когда в тему заходит юзер и пишет ответ "это не так" на одну фразу из длинного текста. Смахивает на троллинг или флуд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение28.08.2019, 13:37 


27/02/09
2527
Alex_J в сообщении #1412387 писал(а):
Космология вместе с теориями элементарных частиц, конечно, идут семимильными шагами к "теории всего", которая, быть может, замкнёт круг "микро" и "макро", но это не отменяет всех других изысканий, покуда они потенциально могут что-то дать полезное.
Мы ведь по-прежнему будем обсчитывать груз на пружине через известные модели, даже когда будет выведена единая формула мироздания. :-)


Alex_J, я что-то не могу состыковать эти два абзаца. Вроде бы стадия потенциальной полезности закона Гука была завершена еще в 17-м веке. Это феноменологический закон, его, так сказать, микроскопика и связь с с теориями элементарных частиц хорошо прослеживается, то есть, это не есть и никогда не было никаким другим изысканием, противоречащим чему-либо в физике, другим подходом, другой постановкой вопроса и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение28.08.2019, 15:02 
Аватара пользователя


14/08/12
309
druggist

Это другая модель, адекватная для конкретных задач. Чтобы найти уравнения движения груза на пружине, вы не будете составлять и решать квантовые уравнения для всех входящих в объекты частиц. Это абсурд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение28.08.2019, 15:35 
Аватара пользователя


17/07/14
269
ИМХО, все споры об материи vs информации в конечном итоге сводятся к довольно банальному выводу, что материя не нужна, информации достаточно. При этом под информацией понимается не знание кого-то о чем-то а скорее нечто гораздо более простое и похожее на то, как мы можем описать состояние или историю развития клеточного автомата (просто массив данных).
При этом, в популярных лекциях тот же Сасскинд может запросто упомянуть о "минус-первом" законе сохранения - законе сохранения информации. Возможно он имеет ввиду только обратимость оператора эволюции вектора состояния. Тогда почему ему нравится называть это "сохранением информации"? Дискуссию на подобные темы было бы интересно почитать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 324 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group