2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение08.11.2011, 13:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
druggist в сообщении #501075 писал(а):
Так ведь "сознание и самосознание" будут получаться только в очень ограниченном числе моделей(если не в единственной). Зачем нам эта "дурная бесконечность" вносящая хаос и исключающая правильный выбор?

Я уже сказал, что не буду защищать эту конструкцию. "Нэ нравится - нэ ешь". Хотя лично я не вижу в такой "бесконечности" ничего "дурного". Зачем нам что-то выбирать, когда вопрос в том, что они там принципиально существуют?

epros в сообщении #501078 писал(а):
1) Даже если рассматривать всё человечество как "единого наблюдателя", то его конус прошлого тоже охватывает отнюдь не всё.

Я в вас разочаровываюсь. Я уже сказал, что речь не о наблюдателях вообще. Вы можете просто рассмотреть часть 4-мерного многообразия, лежащую по заданную сторону от 3-мерного секущего его подмногообразия?

epros в сообщении #501078 писал(а):
2) Мне, как наблюдателю, всё равно придётся

Да никого не волнует, не об этом речь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение08.11.2011, 14:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9357
Munin в сообщении #501081 писал(а):
Я уже сказал, что речь не о наблюдателях вообще. Вы можете просто рассмотреть часть 4-мерного многообразия, лежащую по заданную сторону от 3-мерного секущего его подмногообразия?
А я говорил именно о наблюдателях. И знаете почему? Потому что будущее предсказывают (и судят о том, имеет ли место детерминизм) именно наблюдатели, а не какое-то 3-мерное секущее подмногообразие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение08.11.2011, 14:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
epros в сообщении #501093 писал(а):
А я говорил именно о наблюдателях. И знаете почему? Потому что будущее предсказывают (и судят о том, имеет ли место детерминизм) именно наблюдатели, а не какое-то 3-мерное секущее подмногообразие.

В задаче математического моделирования физической задачи никаких наблюдателей нет, а есть модельное пространство. Максимум - модели детекторов, чтобы снимать с них расчётные данные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение08.11.2011, 14:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9357
Munin в сообщении #501098 писал(а):
В задаче математического моделирования физической задачи
Меня прикалывают Ваши словообороты. :-) А что же тогда по-Вашему такое сама "физическая задача"?

Munin в сообщении #501098 писал(а):
... никаких наблюдателей нет, а есть модельное пространство. Максимум - модели детекторов, чтобы снимать с них расчётные данные.
Конечно же никто не мешает Вам решать теоретическую задачу и делать из решения какие-то выводы. Но речь о том, что судить о наличии или отсутствии детерминизма в реальности Вы всё равно будете, сравнивая решение с будущими наблюдениями. А если те области за пределами нашего конуса прошлого, которые в теории Вы полагали пустыми, в реальности окажутся заполненными взрывающимися сверхновыми?

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение09.11.2011, 00:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
epros в сообщении #501112 писал(а):
А что же тогда по-Вашему такое сама "физическая задача"?

Это некоторая абстракция от эксперимента в самом общем виде: есть нечто, что мы делаем (или исходно имелось в природе), надо узнать, что получится. Или в обратную сторону: знаем, что получилось, нас интересует, что было. Многие физические задачи решаются для потребностей техники, там нас интересует не только то, что детекторами реально будет измерено, но и то, что ими могло бы быть измерено, например, напряжения в фюзеляже самолёта, если бы мы воткнули датчик в данную точку, где его реально нет, или не посчитавшись с разрушением образца (реально с ним считаются и датчика не втыкают, кроме контрольных измерений).

epros в сообщении #501112 писал(а):
Конечно же никто не мешает Вам решать теоретическую задачу и делать из решения какие-то выводы.

Спасибо.

epros в сообщении #501112 писал(а):
Но речь о том, что судить о наличии или отсутствии детерминизма в реальности Вы всё равно будете, сравнивая решение с будущими наблюдениями.

Не обязательно. Зависит от доопределения слова "детерминизм". С вашим способом доопределения я встречаюсь впервые, он мне кажется неестественным. Естественный - это возможность решения задачи Коши для пространства-времени + материи. Он мне встречался у Пенроуза, у Ландау, у Уилера...

epros в сообщении #501112 писал(а):
А если те области за пределами нашего конуса прошлого, которые в теории Вы полагали пустыми, в реальности окажутся заполненными взрывающимися сверхновыми?

Начать с того, что наш конус прошлого достаточно велик и широк. И далее, в космологии есть принцип, воплощающий простое обобщение по индукции, что в других частях Вселенной не встречается чудес, радикально отличающихся от того, что мы видим вокруг себя или в других рядовых местах, которые ещё можем наблюдать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение09.11.2011, 08:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9357
Munin в сообщении #501388 писал(а):
epros в сообщении #501112 писал(а):
А что же тогда по-Вашему такое сама "физическая задача"?
Это некоторая абстракция от эксперимента в самом общем виде: есть нечто, что мы делаем (или исходно имелось в природе), надо узнать, что получится. Или в обратную сторону: знаем, что получилось, нас интересует, что было. Многие физические задачи решаются для потребностей техники, там нас интересует не только то, что детекторами реально будет измерено, но и то, что ими могло бы быть измерено, например, напряжения в фюзеляже самолёта, если бы мы воткнули датчик в данную точку, где его реально нет, или не посчитавшись с разрушением образца (реально с ним считаются и датчика не втыкают, кроме контрольных измерений).
Не вижу никакой разницы с "задачей математического моделирования физической задачи". Поясните, плиззз.

Munin в сообщении #501388 писал(а):
Не обязательно. Зависит от доопределения слова "детерминизм". С вашим способом доопределения я встречаюсь впервые, он мне кажется неестественным. Естественный - это возможность решения задачи Коши для пространства-времени + материи. Он мне встречался у Пенроуза, у Ландау, у Уилера...
То, о чём Вы сейчас говорите, имеет отношение к характеристикам теории. А я говорил о наличии детерминизма в реальности и о том, как мы можем об этом судить.

Разумеется, теория может давать однозначное решение при заданных начальных условиях или неоднозначное. Можно даже говорить о том, что в первом случае теория "детерминированная", а во втором - нет.

Munin в сообщении #501388 писал(а):
в космологии есть принцип, воплощающий простое обобщение по индукции, что в других частях Вселенной не встречается чудес, радикально отличающихся от того, что мы видим вокруг себя или в других рядовых местах, которые ещё можем наблюдать.
Разве сверхновая, которая до этого была просто рядовой звёздочкой, как и миллиарды других, среди которых её трудно было заметить, - это такое уж "чудо"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение09.11.2011, 10:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
epros в сообщении #501449 писал(а):
Не вижу никакой разницы с "задачей математического моделирования физической задачи". Поясните, плиззз.

Не понимаю, чего вам дальше пояснять. Задайте конкретные вопросы, плиззз.

epros в сообщении #501449 писал(а):
То, о чём Вы сейчас говорите, имеет отношение к характеристикам теории. А я говорил о наличии детерминизма в реальности и о том, как мы можем об этом судить.

Увы, в вашем "определении" мы о нём никак судить не можем.

epros в сообщении #501449 писал(а):
Разве сверхновая, которая до этого была просто рядовой звёздочкой, как и миллиарды других, среди которых её трудно было заметить, - это такое уж "чудо"?

Одна сверхновая - не чудо. А вот столько сверхновых, что они "заполняют" что-то - чудо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение09.11.2011, 11:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9357
Munin в сообщении #501469 писал(а):
Не понимаю, чего вам дальше пояснять. Задайте конкретные вопросы, плиззз.
Конкретный вопрос был: в чём конкретная разница? Из Ваших слов это не видно. Я не понимаю почему "часть 4-мерного многообразия, лежащая по заданную сторону от 3-мерного секущего его подмногообразия" - это про "задачу математического моделирования физической задачи", а "некоторая абстракция от эксперимента в самом общем виде... " и последующее бла-бла-бла - это про "физическую задачу".

Munin в сообщении #501469 писал(а):
Увы, в вашем "определении" мы о нём никак судить не можем.
Почему?

Munin в сообщении #501469 писал(а):
Одна сверхновая - не чудо. А вот столько сверхновых, что они "заполняют" что-то - чудо.
"Заполняют" это был всего лишь красочный словооборот. Нефиг придираться. Вы прекрасно поняли, что речь шла о сверхновой, вспышка которой может оказаться для нас неожиданностью. Одна она или их несколько - это значения не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение09.11.2011, 12:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
epros в сообщении #501480 писал(а):
Конкретный вопрос был: в чём конкретная разница?

Между что и что?

epros в сообщении #501480 писал(а):
Почему?

Именно потому, почему вы сами указали: вне конусов прошлого и будущего может твориться всё что угодно.

epros в сообщении #501480 писал(а):
"Заполняют" это был всего лишь красочный словооборот.

Ну, на нём не было написано. Я воспринял буквально.

epros в сообщении #501480 писал(а):
Одна она или их несколько - это значения не имеет.

Для меня имеет. Небольшое количество вспышек ситуации для нас не меняет, поскольку мы их ожидаем. А чтобы вся Вселенная расцвела вспышками - это будет нарушение известных нам законов природы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение09.11.2011, 13:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9357

(Оффтоп)

Munin в сообщении #501532 писал(а):
Между что и что?
Ёлы-палы ж ... дочитайте абзац до конца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение09.11.2011, 13:46 


11/01/11
137
epros в сообщении #501025 писал(а):
Скажу более того, теория относительности как раз приводит к пониманию того, что будущее не может быть однозначно нарисовано. Поясняю на пальцах: У каждого наблюдателя в заданный момент есть конус прошлого и конус будущего. Рассчитывать то, что произойдёт в конусе будущего, наблюдатель может только на основании того, что видит в конусе прошлого. Однако событие в конусе будущего имеет свой конус прошлого, покрывающий в том числе и те области, которых нет в конусе прошлого наблюдателя. И от того, что произошло в этих (пока невидимых для наблюдателя) областях, зависит, произойдёт или нет данное будущее событие. Так что возможности наблюдателя что-либо предсказывать ограниченны.

Все же не понятно. В классических представлениях мир детерминирован. Т.е. по заданным начальным условиям эволюция замкнутой системы идет именно так и только так. Никаких случайностей. ОТО относится к классике. Именно поэтому в рамках этой теории «четырехмерный взгляд» на мир дает все картину в целом с прошлым и будущим всех событий. Наблюдатель со своими конусами к делу не относится. Детерминизм нарушается только в квантовой теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение09.11.2011, 13:55 
Аватара пользователя


27/01/09
813
Уфа
Информация это сведения, сведения о чём-то, вот это что-то и есть объективная реальность, если эти сведения тщательно проверены научным методом или являются фактическим материалом. Субъективные представления могут содержать сущности которые созданы сознанием, но не имеют соответствия в объективной реальности и не служат удобному представлению сведений об объективной реальности, соответсвенно могут быть сведения или информация о таких несуществующих и вредных сущностях. Поэтому информация и материя (объективная реальность) не являются симметричными понятиями. Роль науки состоит в разделении информации на информацию об объективной реальности и информацию вводящую в заблуждение, отсеенную субъективную информацию. Можно также распространить понятие материи на продукты мозга, на идеи, объективной информацией об этой материи (идеях) будет то, что это продукт деятельности мозга, т.е. идеи тоже являются объективной реальностью и них можно иметь объективную информацию, т.е. необъективная информация об идеях будет вводить в заблуждение относительно идей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение09.11.2011, 14:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9357
Pulse в сообщении #501554 писал(а):
в рамках этой теории «четырехмерный взгляд» на мир дает все картину в целом с прошлым и будущим всех событий.
Кто ж его Вам даёт? Теория только позволяет записать то, что Вы знаете, в четырёхмерии. А если Вы чего-то не знаете о будущем, так и записать Вам будет нечего.

Pulse в сообщении #501554 писал(а):
Наблюдатель со своими конусами к делу не относится.
Смотря к какому делу. Если речь о том, что в теории пространство пусто кроме некой ограниченной области "замкнутой системы", динамику которой Вы можете полностью рассчитать, то да, тут имеет место теоретический детерминизм. А если вопрос в том, как оно всё может обернуться на практике, то нельзя исключить, что завтра вся эта "замкнутая система" вместе с наблюдателями будет снесена взрывом сверхновой.

Pulse в сообщении #501554 писал(а):
Детерминизм нарушается только в квантовой теории.
В классической механике тоже можно извратиться и придумать задачу с неоднозначным решением, хотя при этом придётся нарушить некоторые традиционные условия гладкости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение09.11.2011, 14:38 
Заслуженный участник


09/09/10
3729

(Оффтоп)

epros в сообщении #501562 писал(а):
В классической механике тоже можно извратиться и придумать задачу с неоднозначным решением, хотя при этом придётся нарушить некоторые традиционные условия гладкости.

"Если в процессе решения механической задачи мы получили неоднозначное решение, значит, мы что-то упустили в условиях." Хороший пример — введение условий Ренкина-Гюгонио при решении уравнения Навье-Стокса с ударной волной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя vs. информация: без философии
Сообщение09.11.2011, 14:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9357
Joker_vD в сообщении #501570 писал(а):
"Если в процессе решения механической задачи мы получили неоднозначное решение, значит, мы что-то упустили в условиях".
В некоторых задачах негладкость, приводящая к неоднозначности ("разветвлению") решения соответствует чему-то реальному. Вернадский называл это "точками бифуркаций".

Да, в типичной постановке задач классической механики, разумеется, имеет место детерминизм (в теории).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 324 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group