Материя vs. информация: без философии

[Droog_Andrey]

ОК, разобрались

[druggist]

Munin в сообщении #500732 писал(а):

На наш мир возможет трёхмерный взгляд, где изменение сущности с течением времени мы называем движением; и четырёхмерный взгляд, где все сущности существуют разом во всей своей временной протяжённости, и выглядят неподвижно.

Четырехмерный взгляд в отличие от трехмерного детерминистичен, для него как и для демона Лапласа не существует ни прошлого ни будущего.

Munin в сообщении #500732 писал(а):

И если мы представили математическую задачу, например, набор физических законов и начальных условий к ним, в "идеальном смысле" можно считать, что уже существует и её решение (в том числе, с движением внутри решения),

Решение то может быть не одно, при одних и тех же начальных данных и одном и том же наборе уравнений теории, это характерно для описания корпоративных движений и сложных систем. А уж в точках ветвления решений действует случай, а не теория, или другая теория, имитирующая случай(скрытые параметры)То есть и в "идеальном смысле" мы не можем считать, что решение однозначно существует, поскольку его надо каким-то образом выбрать из по крайней мере двух, и выбор этот не диктуется теорией.

[Mega Sirius12]

Цитата:

Четырехмерный взгляд в отличие от трехмерного детерминистичен, для него как и для демона Лапласа не существует ни прошлого ни будущего

ну и?.

Цитата:

Решение то может быть не одно, при одних и тех же начальных данных и одном и том же наборе уравнений теории, это характерно для описания корпоративных движений и сложных систем. А уж в точках ветвления решений действует случай, а не теория, или другая теория, имитирующая случай(скрытые параметры)То есть и в "идеальном смысле" мы не можем считать, что решение однозначно существует, поскольку его надо каким-то образом выбрать из по крайней мере двух, и выбор этот не диктуется теорией.

И что?-значит будет дохера и больше миров с различными исходами

[F-man]

Munin в сообщении #500804 писал(а):

Кстати, лирическое отступление: это всего лишь особенность человеческой психологии.

О, вы ещё и психолог? Расскажите нам, что за особенность.

Munin в сообщении #500804 писал(а):

А какая нам разница, что лично вас удовлетворило или нет? Пока вы нам хамите, вы не вызываете никакого сочувствия.

А зачем мне нужно ваше сочувствие?

Munin в сообщении #500804 писал(а):

Просите в другом тоне.

Вам самомнение не жмёт? Для учёного, кстати, совершенно вредная черта характера.

Munin в сообщении #500804 писал(а):

С объективной реальностью наука работает с того момента, как использует наблюдения и эксперименты.

Да что вы говорите? Хорошо, задам вопрос иначе: с каких пор математика стала оперировать реальными объектами, а не идеальными?

-- Вт ноя 08, 2011 04:51:04 --

Droog_Andrey в сообщении #500839 писал(а):

Потому что она постулирует первичность информации по отношению к материи.

Не постулирует, примат информации над всем остальным естественно вытекает из эмпирических наблюдений.

Droog_Andrey в сообщении #500839 писал(а):

Почему?

Потому что мы по определению воспринимаем лишь тот тип информации, который является материальным

Droog_Andrey в сообщении #500839 писал(а):

Разумеется, нет. Ситуация здесь симметрична.

Спорный вопрос, но опустим его.

Droog_Andrey в сообщении #500839 писал(а):

Вы своим троллингом добиваетесь снесения моей темы в пургаторий?

Уважаемый, не надо на всякую неформатную реплику сыпать обвинениями в троллинге. Гипотезы об иных Вселенных иногда всплывают в физике.

[Munin]

druggist в сообщении #500952 писал(а):

Решение то может быть не одно, при одних и тех же начальных данных и одном и том же наборе уравнений теории, это характерно для описания корпоративных движений и сложных систем.

Ну и пусть. Значит, речь идёт о множестве решений. Это что-то меняет? Я уже подумывал вбросить идею, что и исходные данные могут быть заданы не вполне однозначно, например, статистически...

druggist в сообщении #500952 писал(а):

А уж в точках ветвления решений действует случай, а не теория, или другая теория, имитирующая случай(скрытые параметры)

Э нет. Я с самого начала сказал: математическая система замкнутая. То есть привлечения других теорий не требует, достаточна для разрешения всех подобных случаев. Надеюсь, доказывать существование таких систем не требуется?

Droog_Andrey в сообщении #500839 писал(а):

Вы своим троллингом добиваетесь снесения моей темы в пургаторий?

А запросто, кстати. Можно попросить модераторов разделить темы, и/или заморозить вашу...

[Droog_Andrey]

F-man в сообщении #500966 писал(а):

Не постулирует, примат информации над всем остальным естественно вытекает из эмпирических наблюдений.

Это всего лишь Ваше мнение, никак не доказанное. Вопрос первичности материального либо идеального является основным вопросом философии, принципиально не разрешимым и недопустимым к обсуждению в этой теме. Если хотите доказывать первичность информации по отношению к материи - создавайте собственную тему, здесь вопросам философии не место.

F-man в сообщении #500966 писал(а):

Потому что мы по определению воспринимаем лишь тот тип информации, который является материальным

Бессмысленный набор слов. По какому определению? Что значит "материальный тип информации"? Если Вы считаете, что где-то в других Вселенных существует информация вне материальных носителей - не вопрос, создавайте свою тему и рассказывайте там об этом.

F-man в сообщении #500966 писал(а):

Спорный вопрос, но опустим его.

С точки зрения ведения дискуссии Вам действительно выгоднее опустить этот аргумент, однако подумайте над ним в свободное время. Ситуация действительно симметрична.

[F-man]

Droog_Andrey в сообщении #501003 писал(а):

Это всего лишь Ваше мнение, никак не доказанное.

Не доказанное, говорите? Хотите сказать, вы имеете дело с чем-либо большим, с чем-либо иным, нежели голая информация? Приведите примеры

Droog_Andrey в сообщении #501003 писал(а):

Вопрос первичности материального либо идеального является основным вопросом философии, принципиально не разрешимым и недопустимым к обсуждению в этой теме.

Горе-философы мастера придумывать трудные задачи там, где их нет.

Droog_Andrey в сообщении #501003 писал(а):

Если хотите доказывать первичность информации по отношению к материи - создавайте собственную тему, здесь вопросам философии не место.

А это и не философия вовсе. Ответьте на вопрос: с чем работает физика - с информацией (параметрами, операторами, свойствами) или с какими-то фундаментальными сущностями вроде вашей материи.

Droog_Andrey в сообщении #501003 писал(а):

Бессмысленный набор слов.

Соболезную.

Droog_Andrey в сообщении #501003 писал(а):

Что значит "материальный тип информации"?

Проявляющийся в нашей Вселенной.

Droog_Andrey в сообщении #501003 писал(а):

Если Вы считаете, что где-то в других Вселенных существует информация вне материальных носителей

Глупая формулировка. Любая Вселенная, если в ней есть наблюдатель, состоит из информации материального, с точки зрения этого наблюдателя, типа. Если бы наша Вселенная состояла из другого типа информации, мы бы всё равно называли её материей. Вы понимаете, что это просто вопрос семиотики? "Материя" - всего лишь обозначение информации, доступной нашему восприятию.

[epros]

druggist в сообщении #500952 писал(а):

Четырехмерный взгляд в отличие от трехмерного детерминистичен, для него как и для демона Лапласа не существует ни прошлого ни будущего.

Четырёхмерность не имеет отношения к детерминистичности. Четырёхмерие - это всего лишь способ описания. А детерминизм - это утверждение о предсказуемости будущего. Одно из другого никак не следует.

[druggist]

Munin в сообщении #500987 писал(а):

То есть привлечения других теорий не требует, достаточна для разрешения всех подобных случаев. Надеюсь, доказывать существование таких систем не требуется?

Попробую покороче выразиться. Наш мир не полностью детерминирован и не полностью случаен. Собственно, информация имеет ценность и само понятие имеет смысл именно для такого промежуточного случая. Так вот, случай никакой теорией воссоздать невозможно, можно только промоделировать до известного предела, что не одно и то же. В этом принципиальное отличие "бумажного" мира от реального живого.

-- Вт ноя 08, 2011 11:15:02 --

epros в сообщении #501016 писал(а):

Четырёхмерие - это всего лишь способ описания. А детерминизм - это утверждение о предсказуемости будущего. Одно из другого никак не следует.

В данном контексте как раз следует... да и вообще следует, поскольку будущее у нас "нарисовано на графике", так же как и прошлое(ну, что-то очень простое: точки в обычном трехмерном пространстве - объекты в данный момент времени, в четырехмерном(+время) - объекты в любой момент времени)

[epros]

druggist в сообщении #501018 писал(а):

В данном контесте как раз следует... да и вообще следует, поскольку будущее у нас "нарисовано на графике", так же как и прошлое

Может я просмотрел какой-то специфический контекст ... Но вообще-то описание в четырёхмерии не означает, что будущее уже "нарисовано".

Скажу более того, теория относительности как раз приводит к пониманию того, что будущее не может быть однозначно нарисовано. Поясняю на пальцах: У каждого наблюдателя в заданный момент есть конус прошлого и конус будущего. Рассчитывать то, что произойдёт в конусе будущего, наблюдатель может только на основании того, что видит в конусе прошлого. Однако событие в конусе будущего имеет свой конус прошлого, покрывающий в том числе и те области, которых нет в конусе прошлого наблюдателя. И от того, что произошло в этих (пока невидимых для наблюдателя) областях, зависит, произойдёт или нет данное будущее событие. Так что возможности наблюдателя что-либо предсказывать ограниченны.

[druggist]

epros в сообщении #501025 писал(а):

Может я просмотрел какой-то специфический контекст ... Но вообще-то описание в четырёхмерии не означает, что будущее уже "нарисовано".

Скажу более того, теория относительности как раз приводит к пониманию того, что будущее не может быть однозначно нарисовано. Поясняю на пальцах: У каждого наблюдателя в заданный момент есть конус прошлого и конус будущего.

Так вы и теория относительности имеете в виду обычного, "трехмерного" наблюдателя. Я же имел в виду если так можно выразиться "четырехмерного наблюдателя" которому доступна вся четырехмерная картинка, а понятие прошлое и будущее для него это все равно, что право и лево. А контекст был такой, можно ли теоретическими средствами воссоздать обычного(трехмерного) наблюдателя=(сознание и самосознание) и его взаимодействие с остальными теоретическими же объектами=(материей). Впрочем, Лапласа я, возможно, зря приплел, он тоже имел в виду обычного, хотя и сверхмогущественного "наблюдателя"

[epros]

druggist в сообщении #501052 писал(а):

Я же имел в виду если так можно выразиться "четырехмерного наблюдателя" которому доступна вся четырехмерная картинка, а понятие прошлое и будущее для него это все равно, что право и лево.

Даже представить себе не могу что это такое.

[Munin]

druggist в сообщении #501018 писал(а):

Попробую покороче выразиться. Наш мир не полностью детерминирован и не полностью случаен.

epros уже сказал, что это к делу не относится.

druggist в сообщении #501018 писал(а):

Так вот, случай никакой теорией воссоздать невозможно, можно только промоделировать до известного предела, что не одно и то же.

В том смысле, о котором я говорю, теория вероятностей и матстатистика предоставляют вполне достаточное "воссоздание". Какая вам разница, что вы не знаете, какое число выпало на рулетке, если вы можете рассмотреть последствия выпадения любого из них - продолжить не одну модель, а множество моделей?

epros в сообщении #501025 писал(а):

Скажу более того, теория относительности как раз приводит к пониманию того, что будущее не может быть однозначно нарисовано...

Ваши дальнейшие пояснения относятся только к будущему отдельно взятого наблюдателя. Здесь же речь идёт о будущем всего мира как целого (скажем, после некоторой пространственноподобной поверхности).

-- 08.11.2011 14:15:31 --

druggist в сообщении #501052 писал(а):

Я же имел в виду если так можно выразиться "четырехмерного наблюдателя" которому доступна вся четырехмерная картинка, а понятие прошлое и будущее для него это все равно, что право и лево.

Поскольку такому будущее известно, то и в недетерминированности он не нуждается.

[druggist]

Munin в сообщении #501062 писал(а):

Какая вам разница, что вы не знаете, какое число выпало на рулетке, если вы можете рассмотреть последствия выпадения любого из них - продолжить не одну модель, а множество моделей?

Так ведь "сознание и самосознание" будут получаться только в очень ограниченном числе моделей(если не в единственной). Зачем нам эта "дурная бесконечность" вносящая хаос и исключающая правильный выбор?

[epros]

Munin в сообщении #501062 писал(а):

Ваши дальнейшие пояснения относятся только к будущему отдельно взятого наблюдателя. Здесь же речь идёт о будущем всего мира как целого (скажем, после некоторой пространственноподобной поверхности).

1) Даже если рассматривать всё человечество как "единого наблюдателя", то его конус прошлого тоже охватывает отнюдь не всё. Возможно, что завтра наша Земля будет сметена неожиданной вспышкой сверхновой, что предсказать практически невозможно.
2) Мне, как наблюдателю, всё равно придётся смириться с фактом, что о произошедшем за пределами моего конуса прошлого я получить информацию не смогу - ни самостоятельными наблюдениями, ни привлекая опыт и мудрость других людей.