2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  След.
 
 
Сообщение28.09.2008, 22:34 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
вздымщик Цыпа писал(а):
Ну хорошо, единый бог всемогущий? Всемогущий. Наличие какого-либо свойства означает то, что он подчинен некоторой условности, которая описана этим свойством. Это противоречит его всемогуществу. Значит свойств нет. Пусть это не определение, а элементарное следствие определения, неважно.


Ну, не знаю. Что меня в своё время удивляло в Псевдо-Дионисии Ареопагите и прочей апофатике, так это довольно значительные объёмы текстов. Ведь вроде бы достаточно сказать: «Всё, ребята, Бог не добр и не зол, и вообще никакого свойства ему нельзя приписать», ан нет.

После заявления наподобие «Всё, ребята, Бог отнюдь не добр и не зол» следовал обыкновенно ещё десятистраничный разгон. Видимо, было о чём разгонять.

Да и катафатика тоже не была осуждена как ересь. Наверное, всё-таки можно непротиворечиво вертеться, рассуждая о «свойствах» Бога.

Ещё вот что интересно. Всемогущество Бога и невозможность приписать Ему никаких свойств — это Его свойства или же нет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2008, 23:07 


12/09/08

2262
luitzen в сообщении #147202 писал(а):
После заявления наподобие «Всё, ребята, Бог отнюдь не добр и не зол» следовал обыкновенно ещё десятистраничный разгон. Видимо, было о чём разгонять.
Ну они любили поболтать. Может им за объем текста платили...
luitzen в сообщении #147202 писал(а):
Ещё вот что интересно. Всемогущество Бога и невозможность приписать Ему никаких свойств — это Его свойства или же нет?
Если угодно, можно назвать это «метасвойствами».

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2008, 23:46 
Заслуженный участник


28/09/08
855
AlexNew писал(а):
наука это способ предсказания максимального колличества экспериментальных фактов наиболее простым образом, своего рода модель мира дающая такиеже ответы как и оригинал.
Остальное бред.

Такие науки (или не науки?), как экономика, социология, политология, менеджмент, психология и т.д. точных предсказаний не дают.
Говорить о статистическом совпадении результатов тоже сложно, так как есть проблемы с проведением экспериментов. Но считать все это «остальным бредом» - недопустимая роскошь для тех, кто должен принимать решения.

Zloj писал(а):
Как пример возможного эксперимента - завести каталог предсказаний всех считающих себя пророками получающими информацию от Бога и т. п. и сравнивать с реальностью. Если будет большое количество совпадений, то Бог есть, ну а на нет и суда нет.

Да, «практика критерий истины». Думаю, что если составить каталог предсказаний всех считающих себя учеными, то совпадений с реальностью будет не больше.:)

Автор темы ищет отличие науки от лженауки. Верующие спорят, как различить пророков и лжепророков.

В вашем подходе мне не нравится некоторая упрощенность… Мне кажется, что вы рассматриваете религию как аналог физики или химии, а пророков как экспериментаторов предсказывающих полет ядра или результат хим.реакции. По-моему, пророки (истинные) ближе к политологам, социологам, экономистам, юристам. С ними и надо сравнивать. Речь идет не о точном предсказании, а об устойчивом, конкурентоспособном, саморазвивающемся общественном устройстве. Примеры:

Моисей– был не только (и не столько) основоположником религии, он был лидером своего народа. Прошло более 3 тысяч лет, монотеистические религии признающие его теорию завоевали значительную часть мира. Израильтяне (иудеи, евреи) сохранились как народ.
Князь Владимир Святославович, крестивший Русь, тоже не только канонизированный святой, это серьезная политическая фигура. Прошло более 1000 лет. Россия сформировалась как государство в значительной степени под влиянием православия. Сохранилась, расширила границы, вобрала в себя менее удачливых соседей.
Другими словами: Моисей и св.Владимир создали работоспособные модели, которые выдержали испытание временем.
luitzen писал(а):
…. это довольно значительные объёмы текстов. Ведь вроде бы достаточно сказать: «Всё, ребята, Бог не добр и не зол, и вообще никакого свойства ему нельзя приписать», ан нет.
….
следовал обыкновенно ещё десятистраничный разгон. Видимо, было о чём разгонять.

Попытки дать определение «бога» у меня вызывают ассоциации с определением «множества».
Казалось бы, что может быть проще: “произвольная совокупность определенных и различимых объектов, объединенных мысленно в единое целое” (Г.Кантор). Определение дали, теорию развили, мат.анализ и прикладная математика на этой базе выросли. Да не все так просто оказалось… Обнаружились парадоксы типа тех, что вздымщик Цыпа здесь для «бога» выкладывает. Математики пытаются с ними разобраться так-же, как богословы со своими заморочками.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2008, 00:18 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
privet писал(а):
Спрашиваю:

Вы верите, что ваша девушка Вам не изменяет?

Вы верите в себя?

вот так поспешишь...

на все вопросы ответ нет... однако если вероятность события по моей шкале за 90% я особо не беспокоюсь... :))
Вы не понимаете значения слова "вера" !!! если вы верите то ваш мозг автоматически закрыт на ключик против любых аргументов,
вы уже сделали выбор осталось только за него расплатится ))

вот конкретный пример:
naiv1 писал(а):
А оппоненты доказывают обратное: Польский священник и даже математик - так написано - доказал существование Бога:http://smi.marketgid.com/news/532

человек увидел пример подтверждающий его веру, и больше ему ничего не нужно, само докозательство его не интерисует, ему достаточно какойто новости желтой газетенки про какогото математика... видите все как просто!

Точно также просто принемают решения и террористы смертники.

Michael2008 писал(а):
Такие науки (или не науки?), как экономика, социология, политология, менеджмент, психология и т.д. точных предсказаний не дают.

а с чего вы взяли что это вообще науки?
Michael2008 писал(а):
точных предсказаний не дают ....
Но считать все это «остальным бредом» - недопустимая роскошь для тех, кто должен принимать решения.

Тoгда кокой смысл от ваших наук при принятии решения если они не дают предсказаний?
если дают вероятностное предсказание при чем совпадений больше чем 50% то уже можно говорить о научности и пользе.
Michael2008 писал(а):
Другими словами: Моисей и св.Владимир создали работоспособные модели, которые выдержали испытание временем.

любой вирус обладает этим свойством

Про бога: в нем нет обьективного смысла, зато есть мотив его придумать (психологический)
даже второго доастаточно чтобы перемятнутся в лагерь атеистов, первое к сожалению знают и понимают не многие...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2008, 00:59 
Заслуженный участник


28/09/08
855
AlexNew писал(а):
любой вирус обладает этим свойством

Ваша аналогия вирус=религия? Владимир «заразил» Россию… и она оказалась сильнее многих соседей ("здоровых" или "зараженных" другими "вирусами"). Евреи "зараженные" Моисеем тоже оказались удивительно живучи (в неблагоприятной, надо сказать, среде). Хороший вирус, полезнее быть "зараженным" чем "здоровым". :)

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

AlexNew писал(а):
а с чего вы взяли что это вообще науки?

У меня нет критерия. У вас есть?

Добавлено спустя 12 минут 25 секунд:

AlexNew в сообщении #147232 писал(а):
Про бога: в нем нет обьективного смысла, зато есть мотив его придумать (психологический)
даже второго доастаточно чтобы перемятнутся в лагерь атеистов, первое к сожалению знают и понимают не многие...


Вольтер (здесь вспоминали "если бы бога не было, его нужно было бы выдумать" ) находил-таки объективный смысл. И хотя религии не любил, атеистом не был.
Вы можете объяснить, почему "в боге нет объективного смысла"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2008, 02:45 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
У меня нет критерия. У вас есть?

написал раньше, наука должна давать такиеже результаты как и природа (или что вы там изучаете)

Цитата:
в боге нет объективного смысла

все прекрасно можно обьяснить и без этой гипотезы, наоборот очень трудно приделать бога к естественнонаучному описанию мира. (читайте книжки)
да и нету никакого содержательного смысла в этой идей, никаких ответов эта идея не дает и ничего нового тоже нельзя узнать.
а посему включаем бритву Окама и сбриваем этот бред :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2008, 09:53 
Заслуженный участник


28/09/08
855
AlexNew писал(а):
написал раньше, наука должна давать такиеже результаты как и природа (или что вы там изучаете)

Вопросы поднятые в теме отталкиваются от этой банальности :)
Почитайте первые сообщения. Вкратце: есть теория «дающая такие же результаты как и природа», она всех устраивает и считается научной. Потом находятся области природы которая эта теория описывает недостаточно (или совсем не) точно. Появляется новая теория. Старая перестает быть научной? Как априори (до опровержения/уточнения существующей теории) оценить ее «научность», достоверность?

Во втором сообщении темы дается критерий почти что противоположный вашему. Фальсифицируемость теории – признак ее научности.
-----------------------------

Michael2008> Такие науки (или не науки?),…
AlexNew> а с чего вы взяли что это вообще науки?

AlexNew писал(а):
все прекрасно можно обьяснить и без этой гипотезы…

Интересное замечание. Если «все можно объяснить» научно (в том смысле, в котором вы понимаете «науку»), то и социальные, экономические, психологические и т.д. явления (как часть всего) тоже можно научно объяснить. Стало быть, в принципе может существовать, например, наука - экономика. Экономических теорий претендующих на научность - пруд пруди.
Для меня остается открытым вопрос, как отличить научные теории от лженаучных…, например, в экономике?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2008, 10:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
AD писал(а):
Шимпанзе в сообщении #147159 писал(а):
Если един (монотеизм) познание Мира теоретически и практически возможно до самых, самых начал и глубин, если нет ( язычество) познание теоретически невозможно, а практически возможно лишь для неверующих.
Не очевидно как-то. Пояснить можете?




Переход к монотеизму рассматривается как качественный , революционный переход в развитии сознания человека . Но если не углубляться в тонкую философию, то вполне, на мой взгляд все очевидно. Как можно верить в возможность адекватного познания Природы , если существуют и действуют множество богов и каждый бог делает все что захочет? Другое дело , если мы верим в единого Бога. Тут , во первых, недалеко до научного материализма, достаточно отождествить Бога и Природу, что было и сделано, например , Спинозой. Во- вторых, можно верить, что установленные Богом законы Природы Он изменять по своей прихоти далее не сможет. Тем более, что Книгу , которую он передал Моисею, поставил выше самого себя в том смысле, что вынужден Сам следовать строго написанному. Какие в таком случае могут быть проблемы в познании Природы и самого Бога? Никаких! Причем заметьте , при монотеизме Природа и Бог познаваемы, как следует из сказанного выше, с точки зрения и религии и материалистической науки.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2008, 10:19 
Заслуженный участник


28/09/08
855
AlexNew писал(а):
очень трудно приделать бога к естественнонаучному описанию мира.

Бывает обратная ситуация: упоминаемый Вольтер, например, не мог представить картину мира без бога.
Согласен, что не просто «приделать»…Но, не невозможно. Многие признанные авторитеты в области естественных наук таки были людьми верующими. Ньютон, например. (хотя… может вы не считаете Ньютона ученым?)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2008, 10:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Michael2008 в сообщении #147265 писал(а):
Для меня остается открытым вопрос, как отличить научные теории от лженаучных…, например, в экономике?


Глупости все это, само понятие " лженаука" пережиток совковости, причем ранней, сталинской. Нет никаких лженаук. Человек вправе заниматься всем , чем хочет. Наука начинается с метода, или ещё точнее наука и есть метод. Придумал метод поиска чертей - молодец! Знамя в руки и вперед. А отрицательный результат - тоже результат. Не смогли поймать чертей - то же неплохо, зато, возможно, получили интересные побочные результаты, полезные для других. Не наступать же всем на те же грабли...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2008, 11:12 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Шимпанзе писал(а):
Глупости все это, само понятие " лженаука" пережиток... Наука начинается с метода, или ещё точнее наука и есть метод.

Давайте помягче…, не придираясь к словам и ближе к теме. Речь идет о критерии научности. Для вас (исходя из «наука = метод»), можно переформулировать так: как отличить научные методы от не научных?
Шимпанзе писал(а):
Человек вправе заниматься всем , чем хочет. … Придумал метод поиска чертей - молодец! Знамя в руки и вперед. А отрицательный результат - тоже результат. … зато, возможно, получили интересные побочные результаты, полезные для других. Не наступать же всем на те же грабли...

Вы бы хотели попасть на стол к хирургу который «вправе заниматься всем , чем хочет»? ;)

Менеджмент, политика, экономика, медицина и т.д. касаются не только экспериментатора реализующего теорию. Желание получить критерий «научности» или априорную оценку достоверности – продиктовано жизнью.

Конечно, поведение "экспериментатора" может регламентироваться этикой (моралью, нравственностью и т.д.). С научной обоснованностью этики пока нет определенности (хотя многие пытались).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2008, 13:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Michael2008 в сообщении #147281 писал(а):
Вы бы хотели попасть на стол к хирургу который «вправе заниматься всем , чем хочет»?



Я -нет, но всегда есть желающие двигать науку рискуя собственной жизнью. Или Вы таких примеров не знаете?!

Цитата:
Давайте помягче…, не придираясь к словам и ближе к теме.


Куда уж мягче и куда уж ближе к теме...

Цитата:
как отличить научные методы от не научных?
Да никак. У исследователя всегда есть право не доверять экспертам и даже экспериментам.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2008, 14:01 


12/09/08

2262
Шимпанзе в сообщении #147269 писал(а):
Нет никаких лженаук. Человек вправе заниматься всем , чем хочет.
Это верно, пока речь не идет о финансировании. Есть бюджет. Он один. Как делить будете?

Определение деятельности как «лженауки» — это синоним вердикта «в финансировании отказать». Вы считаете, что следует такой подхоод отменить?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2008, 14:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
вздымщик Цыпа писал(а):
Шимпанзе в сообщении #147269 писал(а):
Нет никаких лженаук. Человек вправе заниматься всем , чем хочет.
Это верно, пока речь не идет о финансировании. Есть бюджет. Он один. Как делить будете?

Определение деятельности как «лженауки» — это синоним вердикта «в финансировании отказать». Вы считаете, что следует такой подхоод отменить?


Слова, слова, слова... Есть закон "пакости", финансируют из госбюджета как правило бюрократов от науки и алхимиков.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2008, 14:43 
Заслуженный участник


14/12/06
881
У меня лично меньше всего затруднений отличить науку от религии.
Больше затруднений отличить науку от всего остального, кроме религии.
Лженаука тут один лишь частный случай, между прочим.

Шимпанзе писал(а):
Michael2008 в сообщении #147265 писал(а):
Для меня остается открытым вопрос, как отличить научные теории от лженаучных…, например, в экономике?
Глупости все это, само понятие " лженаука" пережиток совковости, причем ранней, сталинской. Нет никаких лженаук.

Michael2008 писал(а):
Вы бы хотели попасть на стол к хирургу который «вправе заниматься всем , чем хочет»?

Присоединяюсь к ответу на вопрос зачем отличать -- ситуация с ложными опятами схожа.
Но это, думается, можно развить.
Наука -- это инструмент ("метод" лучше использовать как "научный метод познания"), с помощью которого человек и Человечество удовлетворяют определённые потребности.
Ложная наука, как и ложный опёнок, только выглядит похожей на настоящую, а тех потребностей не удовлетворяет.
Каковы конкретно те потребности, в общем-то, очевидно: потребности в точных и достоверных знаниях и еже с ними.
Не тянет ли это на подходящий критерий?

Но у меня остался осадок по вопросу старых и новых теорий...
Попробую ещё раз сформулировать суть затруднений, так как дискуссия, есть ли Бог или его нет заслонила их масштабом своей проблематики.

Была старая теория; появилась новая.
Теория (шире -- теоретическое знание, ещё шире -- знание вообще) -- это не только знание экспериментальных фактов и закономерностей; они сами по себе не зависят от теории, они просто есть, а мы о них знаем или пока нет.
Кроме эмпирического знания есть ещё и понимание природы явлений (что есть основа теоретического знания).

Рассмотрим пример старой и новой теории.
Было время, когда механика описывала и электричество; потом появились электродинамика и СТО (без которой электродинамика сильно противоречива).
Общепринято утверждение, что СТО лишь уточняет, а не отменяет классмех.
Это так, если "уточняет" понимать в том смысле, что уравнения движения СТО при достаточно малых скоростях сколь угодно близки к уравнениям классмеха.
Но это лишь утверждение о том, что СТО описывает как минимум те же экспериментальные факты, что и классмех.
Можно это понимать и так, что СТО более общая теория, чем классмех: она адекватно описывает больше экспериментальных фактов.
Вопрос, однако, не в этом, а в том, что сталось со старой теорией?
Часто утверждается (сам слышал...), что раз приобретённое научное знание остаётся верным навечно -- тем, в частности, наука и приближается к объективной истине.
Есть подозрение, что это не так.
Понимание природы явлений с появлением новой теории уточняется тоже.
Но с изменением основных понятий меняется и теория; так что в новой теории содержится уже не старое знание (старая теория как есть), а его/её видоизменённый вариант.
Поэтому нельзя сказать, что новое знание не отменяет старое, а лишь расширяет его.

Например, переход к СТО заменил в природе взаимодействий дальнодействие на близкодействие.
Можно ли утверждать, что это не изменило классической механики?
Ведь дальнодействие как природа взаимодействия не приближается близкодействием, или здесть достаточно сказать, что при большой скорости распространения сигналов они таки одно и то же? близкодейсвие и дальнодействие -- одно и то же при некоторых условиях? -- тогда можно быть и немножко беременной при определённых условиях!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 242 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group