Как именно отличить науку от не-науки?

[zbl]

Хочу поставить вопрос о силах, формирующих мировоззрение, но сперва столкнулся с тем, что слабо в состоянии отличить науку от не-науки (как то религия, лженаука или исскуство).
Поэтому пока вопрос: чем конкретно научный способ познания отличается от не-научного (например, религиозного или лженаучного)?

С отличиями науки от религии, кажется, всё прозрачно.
Основные черты научного подхода -- точность и достоверность (что не одно и то же).
А религиозного -- вера и канон.
Но, вот, уже как отличить веру от знания (знание связанно же с такой вещью, как уверенность).
Но, ведь, вера и уверенность разные вещи, не правда ли?
По бестолковому словарю: вера есть "Убеждённость в существовании Бога, высших божественных сил.", а уверенность -- "Твёрдая вера в кого-чтон., убеждённость."
Выходит, что вера в человека (в частности, самого себя) не есть противоположность веры в Бога? ибо есть частный случай уверенности, а не веры.

Мне кажется, что вера от знания принципиально отличается отношением человека к ней/нему, а не содержанием самой веры/знания.
Беря что-то на веру, либо веруя во что-то (я разницы, как раз тут много и не вижу), человек перекладывает ответственность на кого-то или что-то иное, занимая в каком-то смысле пассивную позицию.
Знание же принципиально тем отличается, что человек по отношению к нему позиционирует себя активно -- и в плане ответственности тоже.

Если так, то религию от науки довольно просто отличить.
Что труднее -- отличить науку от не-науки, не являющейся религией.

Например, есть расхожее мнение, что научные теории (научное знание вообще) тем характерно, что постоянно уточняется.
Выглядит это так, что новая теория (например, СТО) не отменяет старую (классмех), а только уточняет её.
Так что-то один раз открытое остаётся в науке верным навечно.
Хоть это и заманчиво звучит, но вряд ли правда.
Дело в том, что такое впечатление складывается из-за того, что две теории (например, СТО и классмех) мы рассматриваем сразу вместе.
Границы общности нынешней теории станут ясны только после создания более общей теории.
Было, например, время когда механика описывала электричество, причём, достаточно хорошо на тот момент.
Можно сказать, что с той степенью точности она описывает электричество и сейчас, да только какая именно точность-то тогда было ещё не известно.
Невозможно было отличить верное заключение от неверного, и все заключения имели поэтому одинаковую достоверность.

Иначе говоря, при переходе к более общей теории меняются фундаментальные представления.
Даже в математике, если посмотреть на фундаментальные понятия вроде функция, величина, дифференциал, то они за последние полвека изменились до неузнаваемости.
Поэтому старая теория не входит в новую, как это принято мыслить, а превращается в уже несколько иную теорию, которая и входит частью в новое знание.
Старая же теория именно отвергается, а не просто уточняется.
Противоречице с общепринятой точкой зрения... но где ошибка?

Проблема в том, что если принять, что новое знание замещает (отчасти, конечно, а не полностью) старое знание, то таки просто невозможно отличить науку от не-науки, даже от лженауки.
А не умея этого делать, я не могу прейти к более общему вопросу.
Как быть?

[AD]

zbl писал(а):

чем конкретно научный способ познания отличается от не-научного (например, религиозного или лженаучного)?

Вот такая штука есть - Критерий Поппера.

zbl писал(а):

Даже в математике, если посмотреть на фундаментальные понятия вроде функция, величина, дифференциал, то они за последние полвека изменились до неузнаваемости.

Можно попридираюсь? Полвека - маловато. За век, наверное, еще можно с натягом сказать. Вот "функция" действительно изменилась. "Величина" - нету такого понятия. Есть "случайная величина", "бесконечно малая величина", "абсолютная величина", итп - но тут слово "величина" не является самостоятельным понятием. Если вы хотели сказать, что "когда-то было такое понятие" - тогда спорить не буду (хотя неприятный осадок все равно останется). "Дифференциал" в-основном обобщается, а не отвергается. Хотя ... "функция", в принципе, тоже.

В-общем, пока что не увидел убедительного примера, когда новая теория заметно отрицает старую.

[AlexNew]

zbl писал(а):

Мне кажется, что вера от знания принципиально отличается отношением человека к ней/нему, а не содержанием самой веры/знания.
Беря что-то на веру, либо веруя во что-то (я разницы, как раз тут много и не вижу), человек перекладывает ответственность на кого-то или что-то иное, занимая в каком-то смысле пассивную позицию.
Знание же принципиально тем отличается, что человек по отношению к нему позиционирует себя активно -- и в плане ответственности тоже.

Хорошо сказано

с этой точки зрения можно отличить науку от лженауки, вы постоянно занимаете роль судьй который выслушивает обе стороны и принимает решение до следуящей апеляции

однако пройдет время пока удастся разобратся во всем.... но и жизнь прожить не поле перебежать

[zbl]

AD писал(а):

Вот такая штука есть - Критерий Поппера.

Сработает, наверное, как отличие науки от религии.
Но ведь это просто тривиальное противопоставление принципов сомнения и догмата.
Как он поможет отличить науку от лженауки? или науку от искусства?

AD писал(а):

Полвека - маловато.

Эта оценка выведена из сравнения вузовских учебников, изданных с таким интервалом.

AD писал(а):

"Величина" - нету такого понятия. Есть "случайная величина", "бесконечно малая величина", "абсолютная величина", итп - но тут слово "величина" не является самостоятельным понятием.

"абсолютная величина" и "случайная величина" разные вещи.
Согласен, что теперь его просто нет.
Но константа и переменная -- это разве не две разновадности одного и того же?

AD писал(а):

Если вы хотели сказать, что "когда-то было такое понятие" - тогда спорить не буду.

Хотел сказать, что оно когда-то было основным.
Но если самые фундаментальные понятия теории дрейфуют не только по смыслу, но даже по составу, не означает ли это, что дрейфует сама теория?

AD писал(а):

"Дифференциал" в-основном обобщается, а не отвергается.

То есть $\frac{dx}{dt}$ это таки дробь, а не один символ?

AD писал(а):

Хотя ... "функция", в принципе, тоже.

Это верно, потому что "обобщается" понимается буквально.
Действительно, новая теория содержит в себе понятия созвучные с понятиями старой теории, потому и кажется, что она содержит в себе старую.
Но смысл фундаментальных понятий старой теории в новой уже совсем другой.
Поэтому не старая теория содержится в новой, а её мутированная версия.
Кажется, что понятие функции как отображения обобщает понятие функции как величины.
Ещё бы, применяется-то оно на практике так же, как и раньше -- нужно для того же, что и раньше.
Но раньше оно было другое -- понятия множества тогда ещё не было.
И здесь нельзя сказать, что новое понимание наполовину состоит из старого -- они разные целиком.

AD писал(а):

В-общем, пока что не увидел убедительного примера, когда новая теория заметно отрицает старую.

Смотря, что понимать под отрицанием.
Новое всегда отрицает старое -- закон отрицания отрицания, так сказать...
Я имею в виду, что смысл фундаментальных понятий меняется.
Он и должен меняться, ведь новое знание уточняет старое -- уточняются и фундаментальные понятия старой теории.
То, что люди когда-то понимали под пространством и временем, функцией и производной совсем не то, что они понимают под этим сейчас.
Но старое понимание не содержится в новом -- тут нельзя быть немножко беременным.
Мат анализ, который понимает $\frac{dx}{dt}$ как единое целое это уже не тот матанализ, что понимает $\frac{dx}{dt}$ как дробь, разве не так?

Добавлено спустя 1 час 46 минут 26 секунд:

AlexNew писал(а):

с этой точки зрения можно отличить науку от лженауки, вы постоянно занимаете роль судьй который выслушивает обе стороны и принимает решение до следуящей апеляции

Судья тоже должен из чего-то исходить при выборе кому присудить истину? -- он являтся тогда равноправной частью этого спора.

Можно отличать науку от лженауки по тому же принципу отношения к ней человека.
Например, лжеучёный преследует корыстные цели, а учёный заблуждается бескорыстно.
Но это иллюзия.
Учёные не совсем бескорыстно занимаются наукой, а жажда знаний и жажда нажывы -- это лишь две разновидности человеческих потребностей (биохимия у них схожая, если не тождественная).

[geomath]

Критерий Поппера состоит не в том, что теория тем научнее, чем легче ее опровергнуть, а в том, наоборот, что теория тем лучше, чем дольше она сопротивляется "критическим экспериментам". В пределе мы могли бы иметь теорию, неопровержимую неопределенно долго, а тем самым теорию ненаучную. Но именно такой - неопровержимой бесконечно долго - должна быть абсолютно истинная теория. Получается, по Попперу, что абсолютная истина в науке недостижима, а ее существование и научная достижимость означали бы опровержимость критерия Поппера и его научность. То есть Поппер заманивает нас в порочный круг: достичь недостижимое, опровергнуть неопровержимое...

[Yuri Gendelman]

geomath писал(а):

Критерий Поппера состоит не в том, что теория тем научнее, чем легче ее опровергнуть, а в том, наоборот, что теория тем лучше, чем дольше она сопротивляется "критическим экспериментам".

Критерий фальсифицируемости Поппера состоит в том, что любая теория, претендующая на статус научной теории, допускает принципиальную возможность своего опровержения. Вопрос о том, легко или трудно ее опровергнуть, касается полноты и проработанности теории, но никак не ее статуса как научной.

С точки зрения фальсифицируемости наука и лженаука друг от друга не отличаются.

Между прочим, и в сфере религии были свои пророки и лжепророки.

[AD]

zbl в сообщении #146259 писал(а):

Эта оценка выведена из сравнения вузовских учебников, изданных с таким интервалом.

Думаю, это не очень хороший показатель. Он лишь показывает, что изменилось отношение к студентам (стали им грамотнее всё рассказывать, глубже копать в аксиомы ... Как известно, введение Колмогоровым теории множеств на третьем курсе сначала было воспринято как аццкое грузилово.)

zbl в сообщении #146259 писал(а):

Мат анализ, который понимает $\frac{dx}{dt}$ как единое целое это уже не тот матанализ, что понимает $\frac{dx}{dt}$ как дробь, разве не так?

Современный матанализ нормально понимает и то, и другое. Как разные объекты.

zbl в сообщении #146259 писал(а):

Кажется, что понятие функции как отображения обобщает понятие функции как величины.

И на этом примере тоже видно, что новая теория не отрицает старую, а просто не удовлетворяется ее степенью формализованности. То есть старые понятия не были понятиями в современном смысле. Их делают понятиями (=формализуют), и потом включают в новую теорию.

Вообще, мне было бы интересно пофлеймить про всякие математические "непонятия" (такие, как, скажем, "величина", "объект", "уравнение", "задача", "зависимость", итп), но в этой теме я чувствую себя при этом оффтопщиком.

[naiv1]

AD в сообщении #146351 писал(а):

Вообще, мне было бы интересно пофлеймить про всякие математические "непонятия" (такие, как, скажем, "величина", "объект", "уравнение", "задача", "зависимость", итп), но в этой теме я чувствую себя при этом оффтопщиком

Что мешает завести свою тему по этому поводу?

[AD]

Заведу, как соберусь с мыслями.

[AlexNew]

наука это способ предсказания максимального колличества экспериментальных фактов наиболее простым образом, своего рода модель мира дающая такиеже ответы как и оригинал.

Остальное бред.

[andrei10]

Единственный критерий, способный помочь отличить науку - это доказательство.

Доказать отсутствие чего-либо, труднее чем присутствие, иногда невозможно вовсе. Пример: В корзине лежат 1000 шаров. Мы достаём из корзины по одному шару, первый – белый, второй – белый, третий – белый и т.д. Как мы можем доказать, что в корзине нет чёрного шара? Очевидно что только достав все шары. Даже если мы достанем 999 шаров, то не будем уверены, что 1000-й шар белый.
Следовательно, доказать отсутствие Бога невозможно, необходимо исследовать каждый уголок Вселенной, если мы не нашли Бога и при этом остались неисследованные уголки – это не значит, что его нет. Доказать его существование также невозможно, даже если Бог нам явится, мы не поверим, что это Бог и всё равно будем сомневаться. Так что, если Вы – учёный, то доказывайте то, что существует и не утверждайте, что чего-то нет. Так как в этом случае, вы говорите бездоказательно. Верующий верит в существование Бога, атеист верит, что бога нет. Даже отъявленный атеист-материалист не говорит: «Я знаю, что Бога нет». Он говорит: «Я верю, что Бога нет».

Мы люди – популяция разума. Мы живём среди популяций инстинктов. Есть другая популяция. Мирового разума в нынешнем понимании нет и быть не может, так как называть это нечто разумом, по меньшей мере, глупо, по большей – оскорбительно. Есть мировой тритос. Называть тритос мировым разумом – всё равно, что характеризовать человека только инстинктами. Люди не обладают тритосом, также как животные не обладают разумом. Следовательно, невозможно понять и познать тритос. Это и есть то, что называется, по Канту – «трансцендентно нашему сознанию», это есть то, что называется дао. И также как вселенная безгранична, но конечна, разум, по всей видимости, безграничен, но конечен. Таким образом, мы никогда не сможем исчерпать разум, т.е. познать всё, что можно познать с помощью разума, хотя он конечен.
       И эта конечность в свою очередь говорит о том, что есть явления, которые существуют, но которые никогда не будут доказаны и изучены. Таким образом, конечность разума предполагает, что существуют вещи, которые невозможно научно доказать, что тем не менее не влияет на их существование и не отменяет их действия. Это как объективность законов физики: закон существует и действует вне зависимости от наших представлений и знаний о нем. Таким образом, материализм и вера в науку на поверку оказываются совершенно несостоятельными. Нет конфликта науки и метанауки, есть ограниченность человеческого разума. Ещё есть мания величия человека. Человек автоматически отметает большую часть истины и не хочет её рассматривать. Учёные прикрываются своей учёностью. Человек не хочет признать свою ограниченность. Человек вообще не любит признавать свои недостатки, признавать, что он не венец природы и не самое совершенное её создание.
       Таким образом, человек должен доказывать всё, что можно доказать, а то, что нельзя доказать, в то нужно просто верить. Таким образом, наше представление о мире складывается из наших знаний и нашей веры. Нельзя сказать, что знание важнее веры или вера важнее знания. Нельзя быть атеистом отвергающим вопросы веры, равно как и быть верующим отвергающим науку. И если со знанием всё ясно: что доказано, то и есть истина, то с верой не всё так просто. Веру невозможно доказать.

http://www.proza.ru/texts/2008/08/01/205.html

[naiv1]

andrei10 в сообщении #146525 писал(а):

Таким образом, человек должен доказывать всё, что можно доказать, а то, что нельзя доказать, в то нужно просто верить.

(Выделение шрифтом - мое)
Хорошая мысль. Вот только как отличить первое от второго, чтобы зря не тратить усилия на первое - доказательство - и сразу перейти ко второму - вере?

[andrei10]

Что на данный момент времени ещё не доказано, в то приходится верить или не верить.

[AlexNew]

верят только дураки, которым нужна стабильность в жизне даже ценой свободы разума

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Цитата:

Что на данный момент времени ещё не доказано, в то приходится верить или не верить.

если IQ больше нуля то выберите "или"

[andrei10]

Получается все дураки? Те, кто верит в теорию относительности Эйнштейна и те, кто говорит, что она не верна. На данный момент нет достаточных доказательств ни той, ни другой точки зрения.
Чтобы утверждать: "я знаю" - надо доказать. Иначе приходится говорить "я верю" или "я не верю". Таким образом, миропредставление и мироощущение любого человека состоит из этих двух категорий: знаний и веры. Если Вы имели ввиду веру в Бога, то атеизм - это не отсутствие веры, это вера в то, что Бога нет.