Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2
 Re: Что есть "настоящая" математика?
ozheredov в сообщении #1731253 писал(а):
Однако опыт показывает, что "Магические квадраты" и "Пентадекатлоны мечты" вырастают до пятиста страниц, тогда как обсуждения достойных Вас задач обычно не набирают и десяти. Совесть есть у единиц (мнимых).
ozheredov
Я не буду спрашивать, какое отношение совесть имеет к тому, какие темы люди предпочитают обсуждать на форуме бесплатно в свое личное время (а не работать над ними в институтах за, уж какие ни есть, государственные деньги). Ответ на него оставляю на Вашей совести. Я спрошу другое: Вы утверждаете отсутствие совести у топикстартеров и участников тем «Магические квадраты» и «Пентадекатлон мечты»? Я правильно понял?
 !  В таком случае у Вас есть выбор: либо публично, здесь, перед ними извиниться (можно перед всеми сразу, не перечисляя по никам), либо отправиться в месячный бан.


Ну и в целом пожелаю Вам помнить о простом принципе: хорошо говорить что думаешь, но еще лучше думать, что говоришь.

 Re: Что есть "настоящая" математика?
Аватара пользователя
Booker48 в сообщении #1731084 писал(а):
Меня в своё время поражали высказывания, допустим, композиторов о других композиторах (Глинка о Листе, Денисов о Шостаковиче, Чайковский о Мусоргском и т.п., даже цитировать не буду). Но восприятие музыки всё же сильно индивидуально, хотя бы и у великих музыкантов.
Но математика!
Ой, умоляю... Кстати, на юТьюбе я как-то сматривал воспоминания о коллегах И. Р. Шафаревича. Игорь Ростиславович там уже совсем плох и потому не щадит никого. Точную ссылку не дам, но при случае советую ознакомиться. Довольно выпуклая там композиция вырисовывается.

 Re: Что есть "настоящая" математика?
Вот несколько мыслей.

0) Не совсем понятно, что понимать под математикой. Или это некая статичная совокупность знаний; или некоторый сегмент науки, а точнее человеческой деятельности, совокупность решаемых задач, людей, которые эти задачи решают, и их коммуникаций
(текстов, разговоров, семинаров и т.д.); или занятия отдельного человека, который вдруг задумался, "а в чем смысл моих занятий ?". Но будем считать, что как-то этот вопрос поставлен. Некоторые характеристики настоящей математики (или, наоборот, ненастоящей) написал ниже, исключительно по моему личному мнению.

1) Общественная полезность. Та, что настоящая --- полезна. Или для материальной деятельности непосредственно, или для другой математики, которая полезна для третьей, и т.д., а конец этой цепочки опять же в материальной деятельности. При этом цепочка может быть достаточно длинная. Т.е., применимость какой-то математики во многих других местах математики --- это и есть проявление ее полезности. Не следует понимать полезность чересчур узко, исключительно как непосредственную полезность для сельского хозяйства.

Конечно, так просто непосредственно оценить "на глаз" полезность чего-то трудно. Надо уже иметь какие-то знания в соответствующей части математики. И в других тоже. Но иногда все-таки можно с достаточной (не абсолютной) уверенностью
сказать, полезно оно или бесполезно.

П.Б.Медавар в книжке "Советы молодому ученому" выразился так: "Занимайтесь задачами, которые имеют достаточный научный или общественный резонанс". По сути, это тоже про полезность. Те же яйца, вид сбоку.

2) Как ни банально, но нетривиальность, интеллектуальная трудность ! Или отсутствие таковой. Что трудно, то настоящая математика, что слишком просто, то просто видимость.

Описать, что такое трудность задачи, трудновато. Во всяком случае, не следует путать трудность результата и длину статьи, в которой он устанавливается. Они между собой как-то коррелируют, но не очень. Может быть, что статья длинная, многоходовая, но ход решения задачи достаточно очевиден с самого начала, и все ходы, этапы рассуждений, стандартные. В таком случае сказать, что это трудная статья, трудно. А может быть наоборот, что статья не такая уж длинная, но решение совершенно неочевидное, и путь мысли, пройденный автором, подобен броуновскому движению, т.е. на самом деле очень длинный.

3) Мотивация. Если человек чем-то занимается исключительно для денег, пункта в списке публикаций, защиты диссера и т.д. --- это не настоящая математика. Или не исключительно для денег, но близко к тому.

Тут есть два варианта. В первом варианте, жестком, люди удлиняют свой список публикаций всеми возможными способами, которых много. При этом могут публиковаться очень простые результаты, или одно и то же в нескольких местах, или работа может повторять предыдущую с самыми минимальными изменениями, без всяких новых идей (фактически автоплагиат), и т.д. Тут самое главное
желание --- чтоб была статья. И тут могут идти в ход чисто социальные моменты, типа "ты напишешь мне положительную рецензию, а я тебе", и многие еще более неаппетитные вещи.

Второй вариант более мягкий, там люди стараются соблюдать определенную честность. Например, ставят себе некоторый нижний предел того, что можно подать в журнал. При этом сначала имеется какая-то задача, не совсем уж тривиальная, и человек старается ее честно решать. (А не голое желание сляпать статью). Но только вот эта задача может быть на самом деле никому не нужная, и такое занятие наукой --- это просто соревнование, а кто умнее. И в этом есть определенная польза, потому что тогда, если людей отбирают на преподавательские позиции по числу статей, то преимущество имеют более способные, значит, они наверное и студентов будут лучше учить. Но сам по себе результат "научной работы" таких людей для человечества бесполезен.

Есть и другие варианты мотивации, более высокие. Один из них - что человек может желать принести пользу человечеству. Второй вариант --- что ему интересна именно математика, а не возможные материальные выгоды от занятий ей.

Таким образом, третья черта настоящей математики --- некоторая альтруистичность.

4) Еще, настоящая математика интересна, богата интеллектуальным содержанием. Иногда даже может восприниматься как детектив, бывало такое. Человек становится увлечен, приподнят, испытывает субъективно переживаемое ощущение интересности. На языке нейротрансмиттеров тут можно сказать про выброс дофамина, на языке психологии --- про "пиковые переживания", по Маслоу.

Но, следует иметь в виду, что эти качества, интересность и содержательность, тоже ситуативные и относительные. То есть интересно в сравнении с чем, и в какой ситуации.


Вот, основные мысли такие. Теперь дополнительные.

1) Про "исконный русский консерватизьм". Я считаю, что географический признак, т.е. страна происхождения той или иной задачи или области математики, к тому, что есть настоящая математика, а что нет, не имеет никакого отношения.

В конце концов, почти вся современная математика пришла с Запада, так или иначе. Просто потому, что бОльшая часть математики и математиков физически расположена на Западе. А математика интернациональна, поэтому отделить западное от нашего невозможно. Наши математики решали задачи и делали открытия, но всё это в рамках концепций западного происхождения. По другому не могло быть просто физически. (Не могу не упомянуть, просто к слову, чтоб меня не подозревали в низкопоклонстве, выдающееся открытие русского математика, таки не имеющее ну вообще никаких западных корней, как-то: алгоритм Карацубы. И еще, когомологии групп Фаддеев открыл, а обобщенные функции Соболев. Опять же Лобачевский и Чебышев, но не будем отклоняться).

Поэтому всякие мысли типа "нам надо развивать свою, суверенную математику, со своими концепциями и задачами" --- нелепы. Мысли типа "нам надо ориентироваться на западную математику, как наиболее передовую" --- такая же дичь. Не надо ни на что "ориентироваться". Надо делать то, что нужно, не обращая внимания ни на какую географию (при этом окажется, конечно, что наша
математика будет в основном "западная"). А ориентация на кого-то возникает, когда нет понимания того, что на самом деле нужно, когда не видно смысла того, что делаешь.

(Что-то я устал. Допишу завтра.)

 Re: Что есть "настоящая" математика?
Аватара пользователя
Утундрий в сообщении #1731348 писал(а):
Кстати, на юТьюбе я как-то сматривал воспоминания о коллегах И. Р. Шафаревича.

Посмотрел его биографию в википедии. Очень познавательно.

-- добавлено через 2 минуты --

Ничего не боялся человек. Такими и должны быть моральные устои у настоящих математиков.

 Re: Что есть "настоящая" математика?
2) Еще, думается вот что. Выражение "настоящая математика" можно понимать в двух разных смыслах. Либо (а) высококлассная математика, сложная, актуальная, современная; про которую можно сказать "Да, вот это настоящая математика !", или (б) от противного: настоящая --- то есть не фальшивая (а такой (фальшивой) я тут в провинции, где живу, повидал, увы...). Первое есть понимание в узком, сильном смысле, второе --- в широком, слабом. Если понимать в слабом смысле, то настоящая математика --- это и есть математика, произведенная людьми честными (именно в отношении математики; в отношении других людей, в т.ч. математиков, они могут быть не всегда честны, скажем могут хитро спереть чужую работу и т.д.), а ненастоящая --- это вообще не математика, а просто какие-то тексты, издаля похожие на.

И было бы неправильно применять выражение "настоящая математика" только в узком смысле. Потому что если человек занимается вещами не слишком сложными, но достаточно для него сложными, с интересом и увлечением, и мысли "а что с этого я положу себе в карман ?" у него не на первом плане, то говорить ему "ты занимаешься не настоящей математикой" --- несправедливо и обидно.

2а) И в этой связи про пентадекатлонистов. Конечно, люди занимаются честно, и довольно увлеченно, и достаточно бескорыстно. То есть, настоящей математикой в слабом смысле. Да, довольно слабом. В чем польза этих занятий --- непонятно. В развитии их голов, думается, основная польза. Может, когда-нибудь и для чего-то более серьёзного им приобретенный опыт и знания пригодятся. Но, хотя польза их занятий сомнительна, чересчур радикальных выводов об ихнем (и людского рода вообще) моральном облике делать не стоит.

В отношении нравственности их занятия находятся в нейтральном положении, по моей оценке. Пользы не видно, активным добром эти занятия не являются. Но и паразитизмом на обществе тоже. В конце концов, люди занимаются бесплатно и в свое личное время (будем надеяться, их собственной работе (общественно полезной) эти занятия не мешают). Извиняюсь за такое сравнение,
В.С.Высоцкий, песня про козла писал(а):

Пользы было от него, правда, как от козла молока.
Но вреда, однако ж, тоже никакого.


Возвращаясь к исходному вопросу темы. Пока что остановимся на том, что, как видим, есть разные оси координат для оценки того, какая математика настоящая.

 [ Сообщений: 20 ]  На страницу Пред.  1, 2


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group