Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 Re: Что есть "настоящая" математика?
george66 в сообщении #1734389 писал(а):
Сохранилось огромное число диссертаций на латинском языке, но кто же будет их читать.

ИИ?

 Re: Что есть "настоящая" математика?
Хочу добавить вот что, по поводу требований, которые модератор предъявил ozheredovу. Когда я прочитал его утверждение "совесть есть у единиц", поначалу не обратил на это особого внимания. С одной стороны, участник часто преувеличивает и заостряет для красного словца, а с другой стороны, утверждение само по себе довольно очевидно, вроде того, что Волга впадает в Каспийское море. Поэтому я очень удивился, когда увидел реакцию модератора. Попытался я это дело как-то смягчить, привести какие-то аргументы (вниманию Ожередова), в направлении, может зря вы их (пентадекатлонистов) обижаете. А сейчас думаю, что, обидно-то оно обидно, но есть там немало правды, и надо про это сказать, невзирая на форумную политкорректность. Может наоборот, не стоило модератору обижать Ожередова угрозой бана. В конце концов, свобода --- это возможность сказать открыто, что дважды два четыре, а не три и не пять, как партия учит (по Оруэллу).

Вот некоторый мой конкретный опыт. Я занимаюсь некоторой тематикой, важной для приложений (какой именно -- не будем уточнять, я предпочитаю быть анонимным). Раньше я занимался чисто теоретическими вопросами, но однажды осознал свою социальную ответственность, и переключился на нечто более общественно полезное. С тех пор, я неоднократно имел общение
с коллегами, примерно такого характера: "Есть такая-то тематика. Она, по-моему, очень важна, по тем-то и тем-то причинам. Притом интеллектуально глубокая и интересная, ничуть не менее интересная, чем то, чем вы занимаетесь. Почему бы вам тоже к этому не подключиться, не составить мне компанию ?". И, знаете, что-то не находится желающих ! То есть, в ситуации выбора между двумя
возможностями (а) тематика важная, сложная, трудная, но не сулящая быстрого выхода пунктами в списке публикаций, и к тому же локально совершенно не популярная, и (б) тематика, важность которой весьма сомнительна, но зато не слишком сложная, в меру занимательная и сулящая публикации, и притом локально популярная, --- люди неизменно выбирают (б). Т.е., из общественно полезного, но не слишком лично выгодного, и бесполезного, но лично выгодного, выбирается лично выгодное. В этом смысле я согласен с ozheredov, что совесть есть у единиц. Точнее говоря, есть-то она, может, у многих, но почему-то редко обнаруживает себя.

Ситуация для пентадекатлонистов отчасти аналогична таковой по популяции в целом. При этом, я несомненно уважаю VAL, который много лет математику преподавал и популяризировал, и по месту работы, и тут на форуме, и считаю, что общество должно быть ему признательно. И тему про пентадекатлон я рассматриваю в значительной степени как педагогическое мероприятие, для развития математических частей голов младших участников, приобретения ими какого-то опыта в какой-никакой исследовательской работе, и т.д. В этом смысле мероприятие хорошее. Но мне кажется, что педагогический аспект этой темы уже исчерпан, за четыре года-то. И возникает вопрос, а есть ли тут собственно научный смысл ? (Большое сомнение есть...). Посему позволю себе задать уважаемому VAL вопрос: а ЗАЧЕМ исследуется данный вопрос (про пентадекатлон) ? Какие научные задачи, не говоря уж
о практических, он решает, прямо или косвенно ? Вот, для сравнения, какие научные и практические задачи можно решать через "сияющие когомологии" (как george66 выше выразился), это я могу объяснить (хотя и малопонятно), много таких. А про пентадекатлон, непонятно.

Была у меня мысль, если участники (младшие) темы про пентадекатлон хотят реализовываться в чем-то более научном, но относительно несложном, предложить им кое-что, опять же, по своей тематике (практически где-то на уровне "гражданской науки", точнее требующее примерно половины первого курса мехмата). Оно несложное, но однако же это настоящая полезная наука, а не учебная задача типа "исследовательская работа студента". Нескольким человекам предложил (не буду писать кому), не пожелали. В общем, примерно то же самое, что и с моими профессиональными коллегами.

 Re: Что есть "настоящая" математика?
Кстати, я с железным дровосеком (Claude) это обсудил, помимо всего прочего. Он говорит, что бОльшая часть чистой математики не имеет инженерных приложений, но не считает это страшным. От возникновения функционального анализа (кажется) до серьёзных приложений прошло больше ста лет, так что и недостижимый кардинал на что-нибудь пригодится. Но я лично сомневаюсь. Спрашиваю его, есть ли новые идеи о связи математики с реальностью? Можно ли говорить об истинности "на самом деле" неразрешимых арифметических формул? Каким опытом это проверять? Какой натуральный ряд есть в природе, единственный ли он (геометрии, например, разные бывают), есть ли в нём число $10^{10^{100}}$? Тут он начинает рассказывать философию. Сто лет назад эти вопросы обсуждали крупнейшие математики того времени, сейчас по принципу "работает - не трожь".

 Re: Что есть "настоящая" математика?
Кстати, Борель где-то вспоминал о реакции на введение Цермело аксиомы выбора. Математиков, работающих с множествами, пишет Борель, тогда было немного, почти все -- специалисты по теории меры и они все были против новой аксиомы. Насколько я понял, они воспринимали свою работу как "изучение глубокой реальности" и тут приходит человек и предлагает упростить законы природы. Представления, что математик может выдумывать из головы что хочет тогда ещё не было.

 Re: Что есть "настоящая" математика?
Аватара пользователя
vpb в сообщении #1734897 писал(а):
И возникает вопрос, а есть ли тут собственно научный смысл

А Вы тему-то внимательно читали? Владимир разве уже не отвечал на этот вопрос? Насколько помню отвечал: это спорт.

Так что да, никакого научного смысла как не было видно, так и сейчас не видно. И что? При чём тут совесть?

vpb в сообщении #1734897 писал(а):
Была у меня мысль, если участники (младшие) темы про пентадекатлон

В каком смысле младшие? Если по возрасту то да, я, например, на 13 лет младше Владимира.

А если по скиллам, то кто кого младше? Впс, и конечно не только впс, подсказывал Владимиру как эффективнее искать цепочки, что и позволило существенно улучшить рекорды.

vpb в сообщении #1734897 писал(а):
Какие научные задачи, не говоря уж о практических, он решает, прямо или косвенно ? Вот, для сравнения, какие научные и практические задачи можно решать через "сияющие когомологии" (как george66 выше выразился), это я могу объяснить (хотя и малопонятно), много таких. А про пентадекатлон, непонятно.

Почему же непонятно? Как раз понятно — никаких.

vpb в сообщении #1734897 писал(а):
Оно несложное, но однако же это настоящая полезная наука, а не учебная задача типа "исследовательская работа студента". Нескольким человекам предложил (не буду писать кому), не пожелали.

Да, подтверждаю, лично мне предлагали. Так это пока не пожелали.

Да, Вы пока не смогли заинтересовать. Но можете попробовать ещё раз. Внимательно слушаю.

vpb в сообщении #1734897 писал(а):
Оно несложное, но однако же это настоящая полезная наука,

А как Вы определили что это настоящая полезная наука? Вы же понимаете, что навряд ли можно увлечь людей без должной аргументации?

 Re: Что есть "настоящая" математика?
Аватара пользователя
Yadryara в сообщении #1734916 писал(а):
Владимир разве уже не отвечал на этот вопрос? Насколько помню отвечал: это спорт.

Да, правильно запомнил. Я как раз об этом справшивал:

VAL в сообщении #1558612 писал(а):
Yadryara в сообщении #1558607 писал(а):
А какой поиск, то бишь перебор, многосодержателен? Я всё про ту же полезность для человечества. Чем это может быть полезно хотя бы потенциально?

Понятно, что лично для нас это полезно в плане приобретения знаний в ТЧ и программировании, и сопутствующих навыков. Но другим-то людям как могут пригодиться найденные нами цепочки и другие результаты?
Эту проблематику я воспринимаю как некий спорт. Люди веками ищут рекордно большие простые числа, новые пары дружественных чисел, совершенный кубоид... На мой взгляд, наши задачи из того же разряда.

Ещё позже расскажу о второй попытке.

 Re: Что есть "настоящая" математика?
george66 в сообщении #1734907 писал(а):
От возникновения функционального анализа (кажется) до серьёзных приложений прошло больше ста лет,
В подробностях не знаю, а вообще, насколько я представляю, функан с самого начала возник из приложений. Интегральные уравнения, УрЧП, бесконечномерная оптимизация, и т.д. См. конец Колмогорова-Фомина. И много еще другого. Путаете вы наверное чего-то с Клодом.
Yadryara в сообщении #1734916 писал(а):
А Вы тему-то внимательно читали?

Если бы на третьей странице темы это было, я бы заметил. Предположения, что вы решите обсудить вопрос, зачем оно нужно, где-то на сотой странице, у меня не возникло. А внимательно читать 5 тыс. сообщений неизвестно зачем --- помилуйте ! Обсуждение ваше внутреннее я почитаю, пока не почитал.
Yadryara в сообщении #1734916 писал(а):
Да, Вы пока не смогли заинтересовать. Но можете попробовать ещё раз. Внимательно слушаю.
Возможно, попробую. Но не в открытой части форума. Во-первых, анонимность, а еще, тут почем зря шарятся боты от ИИ-компаний, а отношения собственности и т.д. в науке, как и в жизни в целом, имеют место быть.

 Re: Что есть "настоящая" математика?
Аватара пользователя
vpb в сообщении #1734897 писал(а):
То есть, в ситуации выбора между двумя
возможностями (а) тематика важная, сложная, трудная, но не сулящая быстрого выхода пунктами в списке публикаций, и к тому же локально совершенно не популярная, и (б) тематика, важность которой весьма сомнительна, но зато не слишком сложная, в меру занимательная и сулящая публикации, и притом локально популярная, --- люди неизменно выбирают (б).


В теме с пентадекатлоном были получены результаты, которые ничем не хуже полученных и опубликованных ранее. Они сейчас указаны на первой странице темы.
И даже были активности, чтобы их оформить, хотя бы в виде препринта. Но эти активности как-то сами собой затухли и ни к чему не привели.
Так что применительно к участникам темы с пентадекатлоном мотивация "легких публикаций" не работает.

-- добавлено через 5 минут --

vpb в сообщении #1734897 писал(а):
Т.е., из общественно полезного, но не слишком лично выгодного, и бесполезного, но лично выгодного, выбирается лично выгодное. В этом смысле я согласен с ozheredov, что совесть есть у единиц. Точнее говоря, есть-то она, может, у многих, но почему-то редко обнаруживает себя.


ИМХО, Вы (как и ozheredov, видимо) слишком широко трактуете совесть.
Если человек занимается поклейкой пластиковых моделей или стругает буратин на продажу, вместо того чтобы семейно полезно подвязывать помидоры или общественно полезно заниматься уборкой прилегающей территории - это никак не говорит о наличии или отсутствии у него совести.

ИМХО опять же. Об отсутствии совести говорит, в частности, когда что-то одно выдаётся за что-то совсем другое.

 Re: Что есть "настоящая" математика?
EUgeneUS в сообщении #1734999 писал(а):
Так что применительно к участникам темы с пентадекатлоном мотивация "легких публикаций" не работает.
Дык, всё познается в сравнении, а Вам же сравнивать не с чем. Тогда давно я Вам не писал (я тогда всего с двумя человеками из темы про пентадекатлон общался. Один меня сразу направил ко второму (дескать, ему это более интересно), со вторым пообщались более позитивно, но тоже неудачно. Я был разочарован, не стал больше ни к кому со своими затеями приставать). Возможно, если бы мы с Вами тогда пообщались, Вы бы увидели, что там вещи
посложнее и потяжелее.
EUgeneUS в сообщении #1734999 писал(а):
ИМХО, Вы (как и ozheredov , видимо) слишком широко трактуете совесть .
Если человек занимается поклейкой пластиковых моделей или стругает буратин на продажу, вместо того чтобы семейно полезно подвязывать помидоры или общественно полезно заниматься уборкой прилегающей территории - это никак не говорит о наличии или отсутствии у него совести .
Э-хе-хе... It depends. Слишком упрощаете. Есть же не только наличие и отсутствие, а еще и степень проявления, и соответствие ситуации, и количественное соотношение буратин и территории (т.е. ресурсов, потраченных на личные дела и общественные), и т.д. Всё от ситуации зависит. Как В.Франкл писал (примерно, по смыслу), "в эпоху, когда мы уже не можем полагаться на десять заповедей, мы должны полагаться на десять тысяч заповедей, диктуемых каждой конкретной ситуацией".

-- добавлено через 15 минут --

И еще. Я же с самого начала упомянул совесть, прежде всего, как средство для оценки человеком своих собственных математических занятий. Это потом другие участники перевели в плоскость оценки одними людьми других людей. Сначала были глобальные суждения, потом возмущение "нас оскорбили!" (имею предположение, кто конкретно возмущался...), и т.д. Тем не менее, оценка совести других людей --- тоже есть такое, пришлось высказаться. (Тем более что вышеупомянутое глобальное суждение было отнюдь не на пустом месте). Потом это привело к критике, косвенно, темы про пентадекатлон, каковых намерений исходно я совсем не имел.

 Re: Что есть "настоящая" математика?
Аватара пользователя
vpb в сообщении #1735035 писал(а):
Один меня сразу направил ко второму (дескать, ему это более интересно), со вторым пообщались более позитивно, но тоже неудачно.

Эко Вы витиевато излагаете :-)

Ну не люблю я в личке шушукаться. И в шпионов играть тоже неохота.

 Re: Что есть "настоящая" математика?
Хорошо, тогда
vpb в сообщении #1734951 писал(а):
попробую
отменяется.

 Re: Что есть "настоящая" математика?
vpb в сообщении #1734897 писал(а):
я несомненно уважаю VAL, который много лет математику преподавал и популяризировал


Совесть я трактую примерно так. Если человеку дана такая голова, как у VAL, & совесть - он сдирает ладони в кровь, штурмуя передний край науки. Вчитывается в статьи, пытаясь ухватить идеи совершенно чуждых по мышлению людей, вне себя от ярости разбивает о стену мышь и клаву, когда что-то не получается, судорожно просыпается по ночам от осенившего, как ему кажется, решения, не может физически пойти в спортзал, если недодоказал или недовывел. А если только голова, умный человек предпочитает ходить по проторенной дорожке, рассказывая пусть нетривиальные, но прописные истины. (Да, я загуглил и вижу, что VAL помимо прочего занимается наукой. Но мне не кажется, что после бросания себя на амбразуры могут оставаться силы на популяризацию и олимпиадное движение). Но это ладно. Мне интересно, почему кто-то посчитал утверждение об отсутствии совести оскорблением - совесть же не харизма, не красота, не этот, как там его, ранговый потенциал - ну нету её и нету, чего переживать-то? )

Yadryara в сообщении #1734916 писал(а):
Владимир разве уже не отвечал на этот вопрос? Насколько помню отвечал: это спорт.


От того приклеивания к произвольной деятельности слова "спорт" дополнительный смысл в ней не появится.

EUgeneUS в сообщении #1734999 писал(а):
И даже были активности, чтобы их оформить, хотя бы в виде препринта. Но эти активности как-то сами собой затухли и ни к чему не привели.


Гораздо интереснее разметить табличку и бомбардировать ее циферками. А препринт надо долго и утомительно писать.

EUgeneUS в сообщении #1734999 писал(а):
Если человек занимается поклейкой пластиковых моделей или стругает буратин на продажу, вместо того чтобы семейно полезно подвязывать помидоры или общественно полезно заниматься уборкой прилегающей территории - это никак не говорит о наличии или отсутствии у него совести.


Говорит, и вот почему. Понятно, что убирать территорию и подвязывать помидоры нужно - иначе будет нечего жрать и участок зарастет грязью (ну, условно говоря). С другой стороны, убирать территорию и подвязывать помидоры трудно, скучно, противно и утомительно. Клеить танчики пластиковых моделей это просто, весело и приятно. И если человек решил, что он, высшая раса, будет клеить моделей, пока биоскот в виде матери, отца и бабки будут РАБотать на участке, то совесть у него... есть или нету? выношу этот вопрос на суд общественности.

EUgeneUS в сообщении #1734999 писал(а):
ИМХО опять же. Об отсутствии совести говорит, в частности, когда что-то одно выдаётся за что-то совсем другое.


Вот тут полностью согласен. Совесть - это когда человек жертвует самым ценным, что у него есть - временем, комфортом и ментальным благополучием - ради общественного блага. Других определений не существует.

 Re: Что есть "настоящая" математика?
ozheredov in post #1735389 писал(а):
От того приклеивания к произвольной деятельности слова "спорт" дополнительный смысл в ней не появится.

Так потому и называют спортом, т.е. рекорды ради рекордов. По-моему, никто из участников дополнительного смысла ей и не приписывает.

-- added 2 minutes later --

ozheredov in post #1735389 писал(а):
временем, комфортом и ментальным благополучием - ради общественного блага.

А это не всегда полезно, и обществу в первую очередь. Как в самолёте, сначала надень маску на себя, потом - на ребенка. Если общественно полезный человек загнётся от нагрузок - никому лучше от этого не будет. Поэтому, иногда нужно и самолётики поклеить.

 Re: Что есть "настоящая" математика?
Аватара пользователя
Чёта я не догоняю. Нынешняя тема называется: "Что есть "настоящая" математика?"

Когда я создавал пентадекатлонную тему, да это впс её создавал как отдельную и дал название. Раньше вот этот пост был стартовым.

Так вот, я её создавал не в Математике, а в CS, где она до сих пор и пребывает. При чём тут совесть и дополнительный смысл какой-то??

 Re: Что есть "настоящая" математика?
Аватара пользователя
ozheredov в сообщении #1735389 писал(а):
Совесть я трактую примерно так. Если человеку дана такая голова, как у VAL, & совесть - он сдирает ладони в кровь, штурмуя передний край науки.
Очень приятно рассуждать, как должна работать совесть у других. А ozheredov-то что, ему Б-г головушку дал не как у VAL, значит, с него и спросу никакого, и совесть ему ничего такого не велит. Удобно.

Однако ж подозреваю, головушка ozheredov вполне достаточна как минимум для того, чтобы получить некоторые конвенциально признанные в научном сообществе бумажки о том, что головушка у него есть. И как эксперт по совести ozheredov распоряжается своей головушкой? А сидит на dxdy, не вылезая из "Свободного полета", и других совести учит. Пентадекатлон, спорт он там или не спорт, в сто раз осмысленнее всего, что Вы написали на форуме за последние лет пять пребывания здесь, а что было раньше, я не помню. ИМХО.

 [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group