Психическая причинность

[realeugene]

epros в сообщении #1717856 писал(а):

Тавтология "я выжил, следовательно я выжил" полезной информации вообще не несёт.

Именно. В этом и проблема. Полезную информацию несут только эксперименты с недетерминированным исходом. Так что экспериментируя нужно строго соблюдать технику безопасности, иначе результаты эксперимента окажутся недостоверными.

[epros]

realeugene в сообщении #1717855 писал(а):

Теории, имеющие отношение к делу, называются "техника безопасности".

Вы это к чему? Нормальные естественнонаучные теории (не только про технику безопасности) - про природные явления, а не про методику их наблюдения.

[realeugene]

epros в сообщении #1717858 писал(а):

Вы это к чему? Нормальные естественнонаучные теории (не только про технику безопасности) - про природные явления, а не про методику их наблюдения.

Методика наблюдения - часть научной теории. Эксперимент допустим любой, который не убивает потенциально наблюдателя, который пишет потом статью.

[warlock66613]

Sender в сообщении #1717840 писал(а):

И чем ощущение вкуса шоколада так уж принципиально отличается от ощущения "бытия зомби"?

Зомби ничего не ощущают в том смысле как это делаем мы.

Sender в сообщении #1717840 писал(а):

И, кстати, если уж эти зомби так уж неотличимы от людей, что им принципиально мешает существовать в нашем мире, а не в каком-то гипотетическом?

Принципиально ничего. Это просто крайне неправдоподобно. Настолько, что любое другое объяснение лучше.

Formalizator в сообщении #1717841 писал(а):

Вы считаете обладающим смыслом встречающийся в философии Чалмерса тезис «сознание нефизическое»?

У него очень простой и прямолинейный смысл: нет и не может быть физической теории, которая была бы применима к миру нашему, но неприменима к миру зомби.

Sender в сообщении #1717843 писал(а):

Если мы на минуту допустим, что феноменальный опыт влияет на действия человека в физическом мире (а разве субъективный опыт говорит иначе?), то феноменальное чувство становится доступно для исследования средствами физического мира, что неизбежно делает его частью физического мира.

Нет. Например, если допустить сверхдетерминацию -- это когда может быть более одной дублирующей причины -- то оно влияет, но всё ещё остаётся недоступно для прямого исследования.

realeugene в сообщении #1717845 писал(а):

Разве не всё, что может быть причиной действия человека, относится к психологии?

Может всё, а может и не всё.

realeugene в сообщении #1717845 писал(а):

Так что и все проблемы с рассуждениями Чалмерса должны быть одинаковыми.

Проблемы с рассуждениями одинаковые, а трудной проблемы всё равно нет.

-- 09.02.2026, 17:12 --

epros в сообщении #1717853 писал(а):

Вот скажите, с чего вдруг он пришёл к мысли, что мир - не зомбийный?

С того, что у него самого есть феноменальный опыт. И у меня он есть.

[b4b5]

Sender в сообщении #1717840 писал(а):

И чем ощущение вкуса шоколада так уж принципиально отличается от ощущения "бытия зомби"? И, кстати, если уж эти зомби так уж неотличимы от людей, что им принципиально мешает существовать в нашем мире, а не в каком-то гипотетическом?

У человека, у летучей мыши, по их версии, имеется некий внутренний (или внешний) нематериальтный орган называемый душа, которому доступны квалиа, остальным недоступны. Это как wifi без пароля или телефон без блютуза, или мышка без батарейки. )

-- 09.02.2026, 16:14 --

epros в сообщении #1717856 писал(а):

А что он вообще позволяет предсказать? Тавтология "я выжил, следовательно я выжил" полезной информации вообще не несёт.

Об этом и речь. Гипотеза влияния молитвы неразличима.

-- 09.02.2026, 16:18 --

Прихожу к выводу, у философов есть детектор квалиа (душа, модуль вайфай, батарейка, связь со вселенским интернетом).
Просишь их, сделай запрос к вселенской математической интернет-базе, достань доказательство неизвестного человечеству математического факта. Результаты запроса продемонстрировать не могут. Делаю баейесианский вывод, у них нет доступа к базе или базы нет, или интернета нет. )
Ошибку выжившего стороннему наблюдателю наблюдать не получается.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717860 писал(а):

Зомби ничего не ощущают в том смысле как это делаем мы.

Они должны воспринимать, что шоколад во рту и сладкий. Им это может нравиться в психологическом смысле. Они будут хотеть ещё шоколадку. Что ещё в моём ощущении есть того, что нет у зомби?

-- 09.02.2026, 16:26 --

warlock66613 в сообщении #1717860 писал(а):

У него очень простой и прямолинейный смысл: нет и не может быть физической теории, которая была бы применима к миру нашему, но неприменима к миру зомби.

Тогда и не надо ему трындеть про непонятность казуальности. Не может быть - значит, не может быть.

warlock66613 в сообщении #1717860 писал(а):

Проблемы с рассуждениями одинаковые, а трудной проблемы всё равно нет.

Так и в нашем мире её нет. Никакими аргументами невозможно доказать, что такая проблема есть.

warlock66613 в сообщении #1717860 писал(а):

И у меня он есть.

И что это?

[b4b5]

realeugene в сообщении #1717862 писал(а):

И что это?

Оно такое пушистое, дракон в гараже от Сагана.

[epros]

realeugene в сообщении #1717859 писал(а):

Методика наблюдения - часть научной теории.

Для 99% научных теорий это не так. Методики наблюдений прилагаются отдельно, ибо теоретики не озабочены их разработкой. Если вообще кто-то ими озабочен - в большинстве случаев наблюдатели будут наблюдать без всяких специально разработанных методик.

warlock66613 в сообщении #1717860 писал(а):

С того, что у него самого есть феноменальный опыт. И у меня он есть.

Думаю, что любой зомби так скажет. И я так скажу, заявляю это как зомби. И я при этом совершенно честен, ибо считаю, что феноменальный опыт - это то, что имеет нейрофизиологические объяснения.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717862 писал(а):

Что ещё в моём ощущении есть того, что нет у зомби?

Само это ощущение.

realeugene в сообщении #1717862 писал(а):

Тогда и не надо ему трындеть про непонятность казуальности.

Не вижу связи.

realeugene в сообщении #1717862 писал(а):

Никакими аргументами невозможно доказать, что такая проблема есть.

Доказать с математической точностью нельзя. Привести веские аргументы можно. Это будут ровно те же аргументы, что и в зомбийном мире. А разница в том, что зомби при этом неизбежно впадут в ошибку, считая что такая проблема есть, но это просто потому что так странно устроен их мир.

realeugene в сообщении #1717862 писал(а):

И что это?

В этой теме неоднократно объяснялось что это. Лучше я не объясню. Проблема с неизвестной терминологией решаема при желании.

[realeugene]

epros в сообщении #1717865 писал(а):

сли вообще кто-то ими озабочен - в большинстве случаев наблюдатели будут наблюдать без всяких специально разработанных методик.

Невозможно наблюдать без какой-то теории.

warlock66613 в сообщении #1717867 писал(а):

Доказать с математической точностью нельзя. Привести веские аргументы можно. Это будут ровно те же аргументы, что и в зомбийном мире. А разница в том, что зомби при этом неизбежно впадут в ошибку, считая что такая проблема есть, но это просто потому что так странно устроен их мир.

[феноменальный опыт]
В этой теме неоднократно объяснялось что это. Лучше я не объясню. Проблема с неизвестной терминологией решаема при желании.

Что вас заставляет думать, что вы не впадаете в ту же самую ошибку, что и воображаемые вами зомби?

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1717860 писал(а):

Formalizator в сообщении #1717841 писал(а):

Вы считаете обладающим смыслом встречающийся в философии Чалмерса тезис «сознание нефизическое»?

У него очень простой и прямолинейный смысл: нет и не может быть физической теории, которая была бы применима к миру нашему, но неприменима к миру зомби.

Что обозначается в философии Чалмерса выражением «физическая теория»?

[Sender]

warlock66613 в сообщении #1717860 писал(а):

Это просто крайне неправдоподобно. Настолько, что любое другое объяснение лучше.

Получается, объяснение "мир зомби логически невозможен" тоже лучше? И при этом утверждение "мир зомби логически возможен" правдоподобнее утверждения "мир зомби логически невозможен"?

[epros]

warlock66613 в сообщении #1717867 писал(а):

В этой теме неоднократно объяснялось что это.

Объяснялось, да не объяснилось. И не только в этой теме, но и в философской литературе.

realeugene в сообщении #1717869 писал(а):

Невозможно наблюдать без какой-то теории.

Без теории невозможно, а без методики наблюдения возможно.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717869 писал(а):

Что вас заставляет думать, что вы не впадаете в ту же самую ошибку, что и воображаемые вами зомби?

Во-первых, лично я считаю, что это просто не играет никакой роли. Впадаем мы в ошибку или нет, прав ли Чалмерс по сути или нет. Он прав по форме (если конечно он прав, ведь споры продолжаются и тот же Деннет не согласен с Чалмерсом) и этого достаточно. А во-вторых, у меня-то есть феноменальный опыт, я его непосредственно ощущаю -- и это разительно отличается от случая зомби.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717867 писал(а):

Само это ощущение.

Это моё ощущение полностью существует на уровне психологии. Иначе невозможно было бы отличить белое от мягкого.

Когда я ем шоколадку (а сейчас я ем шоколадку ради эксперимента) важны корреляции ощущений и сладости и горечи, и мягкости, и послевкусия, которые локализованы в определённых местах моего рта. Это значит что мой мозг настолько натренировался есть различную пищу, что сигнал вкусовых рецепторов коррелируют с возможными движениями языка при глотании, и это позволяет мозгу построить некоторую пространственную модель рта. Но я не скажу по ощущениям, какого размера мой рот и сколько сантиметров от горечи до сладости.

И ничего больше в моём "ощущении шоколадки" нет, кроме этих корреляций с разнообразными вкусами фломастеров.