Психическая причинность

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717659 писал(а):

Вы утверждаете, что по Чалмерсу интроспекция кремниевой копии мозга даст отличимые результаты?

Интроспекция не может быть применена к объекту кроме самого исследователя. Я могу применить интроспекцию только к себе, вы -- только к себе. Единственный способ применить интроспекцию к кремниевому мозгу -- заменить свой мозг кремниевым.

[epros]

realeugene в сообщении #1717684 писал(а):

Потому что обсуждается жизнь самого наблюдателя как условие в каждой встречающейся вероятности.

И где это условие в формуле Байесовского оценивания? Хотя бы на примере гипотез о Сцилле и Харибде?

[realeugene]

epros в сообщении #1717691 писал(а):

И где это условие в формуле Байесовского оценивания? Хотя бы на примере гипотез о Сцилле и Харибде?

Вы про наблюдателя забыли. Ваши гипотезы $\lambda_1$ и $\lambda_2$ относятся в рассматриваемом вами случае к объекту наблюдения, не зависящему от самого наблюдателя. При этом самого наблюдателя описывают две альтернативные гипотезы: $\mu_l$ и $\mu_d$, наблюдатель жив или наблюдатель мёртв. При этом правильная формулировка теоремы Байеса в приложении к реальному миру такая:

$$P(\lambda_j|x_1^*,x_2^*,\ldots,x_k^*,\mu_l)=\frac{P(x_1^*,x_2^*,\ldots,x_k^*|\lambda_j,\mu_l) P(\lambda_j|\mu_l)}{\sum\limits_{i=1}^n P(x_1^*,x_2^*,\ldots,x_k^*|\lambda_i,\mu_l) P(\lambda_i|\mu_l)}$$

В том случае, если речь идёт про не зависящие от жизни наблюдателя вероятности, в этой формуле можно избавиться от $\mu_l$ по определению независимости. Как например в чистых математических задачах из теорвера. Если же какие-то из этих вероятностей зависят от жизни самого наблюдателя, $\mu_l$ из формулы выкинуть не получится.

-- 08.02.2026, 12:50 --

warlock66613 в сообщении #1717689 писал(а):

Я могу применить интроспекцию только к себе, вы -- только к себе.

И вы про это никому не рассказываете?

Ну хорошо, но если кремниевая копия мозга согласно Чалмерсу будет обладать квалиа, как утверждается в статье Википедии про Чалмерса, почему в ней не должно быть интроспекции?

[epros]

realeugene в сообщении #1717702 писал(а):

Вы про наблюдателя забыли. Ваши гипотезы $\lambda_1$ и $\lambda_2$ относятся в рассматриваемом вами случае к объекту наблюдения, не зависящему от самого наблюдателя. При этом самого наблюдателя описывают две альтернативные гипотезы: $\mu_l$ и $\mu_d$, наблюдатель жив или наблюдатель мёртв. При этом правильная формулировка теоремы Байеса в приложении к реальному миру такая:

$$P(\lambda_j|x_1^*,x_2^*,\ldots,x_k^*,\mu_l)=\frac{P(x_1^*,x_2^*,\ldots,x_k^*|\lambda_j,\mu_l) P(\lambda_j|\mu_l)}{\sum\limits_{i=1}^n P(x_1^*,x_2^*,\ldots,x_k^*|\lambda_i,\mu_l) P(\lambda_i|\mu_l)}$$

В том случае, если речь идёт про не зависящие от жизни наблюдателя вероятности, в этой формуле можно избавиться от $\mu_l$ по определению независимости. Как например в чистых математических задачах из теорвера. Если же какие-то из этих вероятностей зависят от жизни самого наблюдателя, $\mu_l$ из формулы выкинуть не получится.

Это какая-то непонятная фигня. Вы зачем-то добавили во все вероятности ничего не значащее условие, фактически, просто переобозначили их.

А если "наблюдатель" сам 10 раз, помолясь, прошёл между Сциллой и Харибдой? А если в его выборке и нет больше никаких наблюдений? Что получим?

[realeugene]

epros в сообщении #1717714 писал(а):

А если "наблюдатель" сам 10 раз, помолясь, прошёл между Сциллой и Харибдой? А если в его выборке и нет больше никаких наблюдений? Что получим?

А в этом случае вы не можете выкинуть $\mu_l$. Более интересно $\mu_d$. Так как $P(\mu_d)=0$ по определению понятия "наблюдатель", никакие $P(\dots|\mu_d)$ не определены, и вы не можете с ними записывать какие-либо выражения, в том числе, пытаться воспользоваться формулой Байеса с ними.

[Sender]

epros в сообщении #1717658 писал(а):

И даже известен реальный пример изолированно проживающего племени, которое действительно нарезало свою картину мира нелепым с точки зрения европейца образом.

О, это интересно. Можете дать какую-то наводку на текст, где этот пример описан?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717702 писал(а):

И вы про это никому не рассказываете?

Проблема в доверии к рассказу. Можно ограниченно поверить рассказу человека, потому что он устроен в целом так же как вы и должен быть поэтому похож во многих отношениях. Но как поверить рассказу кремниевого мозга? Ну а за исключением этой проблемы, никакой разницы между кремниевым мозгом и обычным, конечно, нет.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717729 писал(а):

Проблема в доверии к рассказу. Можно ограниченно поверить рассказу человека, потому что он устроен в целом так же как вы и должен быть поэтому похож во многих отношениях. Но как поверить рассказу кремниевого мозга? Ну а за исключением этой проблемы, никакой разницы между кремниевым мозгом и обычным, конечно, нет.

Почему рассказ точной с точностью до нейрона кремниевой копии мозга определённого человека должен вызвать меньшее доверие, чем рассказ другого человека, у которого на уровне отдельных нейронов мозг совершенно другой?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717732 писал(а):

Почему рассказ точной с точностью до нейрона кремниевой копии мозга определённого человека должен вызвать меньшее доверие, чем рассказ другого человека, у которого на уровне отдельных нейронов мозг совершенно другой?

Потому что, если так случилось, что субстрат важен, то точная копия заведомо будет врать о своём опыте -- она же копия и потому будет говорить то же самое, что оригинал, независимо от реального положения дел. А человек будет врать только в маловерятном случае, что у одних людей есть феномальный опыт, а у других нет.

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1717655 писал(а):

Formalizator в сообщении #1717636 писал(а):

Вы имеете в виду, что Чалмерс доказывает невозможность физической теории, в которой сформулированы закономерности, которым подчиняются эмпирические данные?

Смотря как понимать "эмпирические данные". Обычно в них включают только надёжные объективные данные, поэтому данные интроспекции не являются эмпирическими данными. Если же считать данные интроспекции эмпирическими, то да, именно это он и доказывает.

Чалмерс заявляет, что ощущения «нефизические», так? Утверждение «ощущения нефизические» может кем-то считаться эквивалентным по смыслу утверждению «ощущения находятся вне Природы».

Неужели возможно доказать невозможность такой системы аксиом и правил вывода, которая предназначена для предсказания результатов опытов и содержит символы ощущений?

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717734 писал(а):

Потому что, если так случилось, что субстрат важен

Разве это не дополнительная ненужная сущность вроде чайника Рассела в космосе? Если субстрат важен - это нужно доказывать ссылаясь на соответствующие эксперименты. Но априорно это выглядит традиционной религиозной верой человека в свою исключительность / богоподобность.

[warlock66613]

Formalizator в сообщении #1717735 писал(а):

Утверждение «ощущения нефизические» может кем-то считаться эквивалентным по смыслу утверждению «ощущения находятся вне Природы».

Это личные проблемы того, кто так считает.

Formalizator в сообщении #1717735 писал(а):

Неужели возможно доказать невозможность такой системы аксиом и правил вывода, которая предназначена для предсказания результатов опытов и содержит символы ощущений?

Для предсказания результатов опытов предназначены физики. А физические теории предназначены моделировать физический мир. Чалмерс доказывает, что физическая модель ментального принципиально невозможна.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717739 писал(а):

Чалмерс доказывает, что физическая модель ментального принципиально невозможна.

Чем яблоки на столе не модель для небольших целых чисел?

[warlock66613]

Небольшие целые числа -- это не совсем ментальные объекты, это абстрактные объекты.

[epros]

realeugene в сообщении #1717715 писал(а):

epros в сообщении #1717714 писал(а):

А если "наблюдатель" сам 10 раз, помолясь, прошёл между Сциллой и Харибдой? А если в его выборке и нет больше никаких наблюдений? Что получим?

А в этом случае вы не можете выкинуть $\mu_l$. Более интересно $\mu_d$. Так как $P(\mu_d)=0$ по определению понятия "наблюдатель", никакие $P(\dots|\mu_d)$ не определены, и вы не можете с ними записывать какие-либо выражения, в том числе, пытаться воспользоваться формулой Байеса с ними.

Пример расчёта можете привести?

Вот, скажем, при $\lambda_2$ все четыре варианта считаем равновероятными: $P(00|\lambda_2)=P(01|\lambda_2)=P(10|\lambda_2)=P(11|\lambda_2)=\frac{1}{4}$, где первый нуль или единица означают "не молился" или "помолился", а второй нуль или единица означают "не выжил" или "выжил". При $\lambda_1$ считаем, что вероятности для первых двух случаев (т.е. когда "не молился") остаются теми же, а вероятность для "помолился и не выжил" обнуляется: $P(10|\lambda_1)=0$. Стало быть вероятность для "помолился и выжил" возрастает до $P(11|\lambda_1)=\frac{1}{2}$. Допустим, что априорные вероятности гипотез тоже равны: $P(\lambda_1)=P(\lambda_2)=\frac{1}{2}$.

Я так понимаю, что если наблюдатель 10 раз помолился и выжил, и другой статистики у него нет, то по Вашей методике расчёта мы первое, что должны сделать, это выкинуть (обнулить) все случаи "не выжил". В итоге останутся: $P(01|\lambda_2)=P(11|\lambda_2)=\frac{1}{2}$, $P(01|\lambda_1)=\frac{1}{3}$ и $P(11|\lambda_1)=\frac{2}{3}$. По формуле Байеса получим апостериорную вероятность $\lambda_1$, равную $\frac{(\frac{2}{3})^{10}}{(\frac{2}{3})^{10}+(\frac{1}{2})^{10}}$ (около 95%).

Или у Вас другая методика?