Психическая причинность

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1717555 писал(а):

Не помню такого определения. Укажите, пожалуйста, источник цитаты.

Булос, Джеффри "Вычислимость и логика" стр. 235

[epros]

realeugene в сообщении #1717548 писал(а):

--- Почему вы родились в Задрищенске?
--- Потому что там во время моего рождения жила моя мама.

Математически точный, тривиальный и, поэтому, бесполезный ответ. Не на каждый вопрос возможен нетривиальный ответ.

Ну на этот-то вопрос возможен нетривиальный ответ, касающийся того, каким образом мама в это время оказалась в Задрищенске.

realeugene в сообщении #1717548 писал(а):

Ну а чем орнитология отличается от демонологии?

Не знаю, что именно Вы хотите, но в определённом смысле и то и другое - теории, просто как множества утверждений языка. А вот применение может отличаться. Например, демонологию могут применять для лечения "одержимости" (посредством изгнания "демонов", которых на самом деле никто не видел).

b4b5 в сообщении #1717549 писал(а):

Вы формально зацепились за небрежную формулировку. Но мысль-то realeugene понятна и правильна. )

Это не "зацепились", а уточнение формулировок, которое важно. Потому что под орнитологией можно понимать не просто теорию (как множество утверждений языка), а, например, род человеческой деятельности. Поэтому я уточняю, что мы говорили именно о теории. А вот то, о чём Вы далее говорите, это как раз про род деятельности.

Obdum в сообщении #1717551 писал(а):

realeugene явно писал о теории в широком смысле, то есть как о парадигмальной теории, как об исследовательской программе выражаясь в терминологии Лакатоса. Тут теории выступает как представления о реальности которые определяют цели и задачи исследования, определяются методы решения этих задач, определяется предмет исследования, объекты исследования и т.д. Ну и кстати не последнюю а как правило первую роль тут играет онтология, которая в большинстве случае имплецитно влияет работу тех или иных ученных.

Вы сейчас для того, чтобы прицепить к предмету обсуждения неуместную онтологию, расширяете этот предмет. Речь была о теории, как о множестве утверждений языка. И из этого множества невозможно разумным образом выделить утверждения "онтологические" (например, о существовании отдельных птиц) и "не онтологические" (например, о существовании стай). Вы же расширили предмет, назвав "теорией" кучу всякой человеческой деятельности, которая вокруг неё вертится. Разумеется, среди людей, которые занимаются орнитологией или чем-то около неё, всегда можно найти тех, кто верит в ту или иную "онтологию".

[realeugene]

epros в сообщении #1717564 писал(а):

Это не "зацепились", а уточнение формулировок, которое важно. Потому что под орнитологией можно понимать не просто теорию (как множество утверждений языка), а, например, род человеческой деятельности. Поэтому я уточняю, что мы говорили именно о теории. А вот то, о чём Вы далее говорите, это как раз про род деятельности.

Вы удалили из орнитологии утверждения про методологию наблюдений. Без этих утверждений орнитология становится бессмысленной и бесполезной. Вы должны как-то логически определить, что такое "птица", причём так, чтобы демон не считался птицей. "То, что мы наблюдали в зоопарке вчера, было птицей" - вполне возможная часть этого определения, и при этом логическое утверждение, связывающее наблюдение с понятием теории.

-- 07.02.2026, 14:04 --

epros в сообщении #1717564 писал(а):

Ну на этот-то вопрос возможен нетривиальный ответ, касающийся того, каким образом мама в это время оказалась в Задрищенске.

Иногда возможен, иногда нет, иногда сама мама уже не помнит.

[epros]

realeugene в сообщении #1717556 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1717555 писал(а):

Не помню такого определения. Укажите, пожалуйста, источник цитаты.

Булос, Джеффри "Вычислимость и логика" стр. 235

realeugene в сообщении #1717512 писал(а):

Арифметика - полная теория.

Кстати, это - типичное надувательство. Мы в моделирующей метатеории делаем вывод о "существовании модели" арифметики, который абсолютно неконструктивен, поскольку есть такие утверждения, про которые невозможно узнать, принадлежат ли они этой модели. Тем не менее, утверждается, что любое утверждение в модели либо истинно, либо ложно.

Ничего подобного, теорему Гёделя о неполноте не обойти. Теория, расширяющая арифметику, всё равно останется неполной.

[realeugene]

epros в сообщении #1717568 писал(а):

Мы в моделирующей метатеории доказываем "существование модели" арифметики, которое абсолютно неконструктивно, поскольку есть такие утверждения, про которые невозможно узнать, принадлежат ли они этой модели. Тем не менее, утверждается, что любое утверждение в модели либо истинно, либо ложно.

Доказательство неконструктивно, но на уровне других доказательств в математике, основанных на теории множеств. Кстати, про логику второго порядка в той же книжке на стр 262 утверждается, что существует предложение второго порядка, такое, что его моделями являются все и только те интерпретации языка $L$, которые изоморфны $N$.

Но не думаю, что это подходящая тема и подходящий раздел для того, чтобы спорить с учебниками.

[epros]

realeugene в сообщении #1717566 писал(а):

Вы удалили из орнитологии утверждения про методологию наблюдений.

Их там никогда и не было. Может быть реальных орнитологов и учат этой самой методологии наблюдений, но, строго говоря, эта деятельность уже относится к отдельной дисциплине. То бишь, не надо смешивать в одну кучу саму орнитологию с методологией орнитологии, как не следует смешивать саму теорию с метатеорией - это неизбежно приведёт к логическим ошибкам.

realeugene в сообщении #1717566 писал(а):

Без этих утверждений орнитология становится бессмысленной и бесполезной. Вы должны как-то логически определить, что такое "птица", причём так, чтобы демон не считался птицей. "То, что мы наблюдали в зоопарке вчера, было птицей" - вполне возможная часть этого определения, и при этом логическое утверждение, связывающее наблюдение с понятием теории.

Ничего подобного. И арифметика не станет бессмысленной, если мы забыли объяснить клиенту, что её можно применять к счёту на палочках. Такие вещи обычно постигают на практике, они - не часть самой теории. Бессмысленно углубляться в бесконечные "логические определения" того, что такие "птица", ибо Вы никогда не сможете "чисто на словах" всё расписать до такой степени, чтобы абсолютно исключить ошибки. Как подробно Вы ни объясняй, обязательно найдётся такой чудик, который посчитает за птицу какого-нибудь демона. Излечить от этого может только практика применения теории.

-- Сб фев 07, 2026 15:31:39 --

realeugene в сообщении #1717570 писал(а):

Кстати, про логику второго порядка в той же книжке на стр 262 утверждается, что существует предложение второго порядка, такое, что его моделями являются все и только те интерпретации языка $L$, которые изоморфны $N$.

С логикой второго порядка всё непросто. Для начала, там вообще нужно определить, что такое "модель теории". И на этот счёт существуют разные семантики.

[realeugene]

epros в сообщении #1717572 писал(а):

То бишь, не надо смешивать в одну кучу саму орнитологию с методологией орнитологии, как не следует смешивать саму теорию с метатеорией - это неизбежно приведёт к логическим ошибкам.

Экспериментальная физика не является метатеорией для теоретической. Правила сбора данных описываются логикой того же уровня.

-- 07.02.2026, 14:37 --

epros в сообщении #1717572 писал(а):

Может быть реальных орнитологов и учат этой самой методологии наблюдений, но, строго говоря, эта деятельность уже относится к отдельной дисциплине.

И как же называется эта дисциплина?

-- 07.02.2026, 14:40 --

epros в сообщении #1717568 писал(а):

Теория, расширяющая арифметику, всё равно останется неполной.

Если она аксиоматизируема. Теория - это просто какое-то возможно счётное множество предложений языка со всеми своими следствиями. Арифметика - полная, но не аксиоматизируемая теория.

[Obdum]

epros в сообщении #1717564 писал(а):

Речь была о теории, как о множестве утверждений языка. И из этого множества невозможно разумным образом выделить утверждения "онтологические" (например, о существовании отдельных птиц) и "не онтологические" (например, о существовании стай).

Это не сложная задача. Если речь идет от классической традиционной онтологии которая занимается вопросами об объективном реальном положении дел и истинности в корреспондентском смысле, то для различия онтологических не онтологических суждений нужно просто либо различать референты суждений, либо ввести уточнения разных значений слова "существует", что в принципе почти одно и тоже.

Ну например вариант с референтами. Если вы говорите о стае как о феномене, если ваши высказывания только про описания наблюдений то это еще не онтологические суждения в выше упомянутом смысле, так как референтном слова "стая птиц" в данном случае будет объект мышления. Если же говоря "стая птиц" вы имеете ввиду стаю как реально существующий объект который существует не только в нашем уме, но и объективно, даже когда мы о нем не думаем, то это уже онтологическое суждение, так как его референтом является онтологический объект, а не обозначенный феномен.

Наш язык для такой задачи не очень походит, так как у нас в обыденной речи обычно такое разделение не проводя и люди как правило говоря о каком то объекте который они относят к реальному миру, они одновременно имеют ввиду и феномен и объективно существующий объект вне их разума. Потому если вам прям нужно различать онтологические утверждения от просто описательных, то вам просто нужно будет почти каждое слово обозначающее какой то объект снабжать квалификаторами типа "эмпирический объект", "онтологический объект", "стая птиц как эмпирический объект", "стая птиц как онтологический объект", разделять объекты на феномены и ноумены если выражаться языком Канта.

Аналогично и слово "существует" можно уточнять, уточнять в каком смысле существует А, существует ли А как гипотеза, мнение, представление, абстракция, возможность и т.д. или А существует объективно, как онтологический референт высказывания. Ну это по сути тоже самое что и предыдущий вариант, его переформулировка. Ну например кто то спрашивает "а существует ли спейдер мен?" и один человек отвечает "да существует" имя ввиду под спайдер меном персонажа, устойчивый паттерн вымышленной личности, а другой человек говорит что спайдер мен не существует, имея ввиду что это вымышленный персонаж, что в объективной действительности его нет. Можно сказать что они говорили о разных типах существования, а можно сказать что они по разному понимали референт словосочетания "спайдер мен", в одном случае референтом получился объект мышления, а точнее фантазии, а в другом случае онтологический объект.

Если нужно прям Куайновский подход, то он достаточно не гибкий и сциентистский, он в основном завязан на науке и про науку. И у этого подхода будут сложности с тем же мереологическим нигилизмом, так как мереологический нигиоизм отрицает очень много объектов которые по критерию Куайна изначально подразумеваются как существующие. Но при желании даже с такими подходами можно элиминировать такие объекты как стая птиц (да и самих птиц как организмы тоже), и сделать это можно через онтологические редукции того типа где А заменяется на Б. Ну то есть через обоснование истинности (в данной научной картине мира) суждений типа "А есть ни что иное как множество Б", и через последующую элиминации А с заменой их на объекты из множества Б. Ну например А и это тезис о существовании "стаи птиц" и фактов того как этот объект существует в мире, а Б это тезисы о существовании птицы и связанных с ними фактах того как они существуют в мире. Если в наших лучших научных теориях возникают онтологические обязательства и в отношении "стаи птиц" и в отношении "птиц", и при этом, с учетом принципов консистентности, когерентности, унификации (ну проще говоря принципов говорящих что лучшая научная картина мира подразумевает что теории должны быть взаимосвязанными, непротиворечивыми друг другу и быть про один и тот же мир) если из этих же теорий и этих научных принципов следует истинность или оправданность онтологической редукции, то опираясь на эти теории мы можем принять онтологическую редукцию и объект "стая птиц", элиминируется и заменяется только лишь существованием отдельных птиц и описанием их отношений друг с другом и с объектами остального мира, а стая птиц у нас получается просто практической условностью нужной для описания высокоуровневых закономерностей, но элиминируется из онтологических обязательств как лишняя сущность.

[epros]

realeugene в сообщении #1717574 писал(а):

Экспериментальная физика не является метатеорией для теоретической.

А экспериментальная физика вообще является теорией? Вроде как противопоставление понятий "теоретическая" и "экспериментальная" не случайно.

realeugene в сообщении #1717574 писал(а):

И как же называется эта дисциплина?

Методология орнитологических исследований, например.

realeugene в сообщении #1717574 писал(а):

Если она аксиоматизируема. Теория - это просто какое-то возможно счётное множество предложений языка со всеми своими следствиями. Арифметика - полная, но не аксиоматизируемая теория.

Абсолютно верное замечание! Речь, конечно же, про аксиоматические теории. Потому что неаксиоматизируемые теории существуют только в воображении теоретиков. Например, тех, кто заявляет о существовании той или иной модели арифметики (как "теории"). Соответственно, заявление об арифметике Пеано как о полной теории, это фантазия того же уровня: никто не знает, что это конкретно за теория.

Obdum

(Не смог удержаться)

Obdum в сообщении #1717596 писал(а):

истинности в корреспондентском смысле

В член-корреспондентском?

Obdum в сообщении #1717596 писал(а):

Ну например вариант с референтами. Если вы говорите о стае как о феномене, если ваши высказывания только про описания наблюдений то это еще не онтологические суждения в выше упомянутом смысле, так как референтном слова "стая птиц" в данном случае будет объект мышления. Если же говоря "стая птиц" вы имеете ввиду стаю как реально существующий объект который существует не только в нашем уме, но и объективно, даже когда мы о нем не думаем, то это уже онтологическое суждение, так как его референтом является онтологический объект, а не обозначенный феномен.

Давайте я переведу на нормальный язык. Можно сказать: "Существует стая птиц", - а можно сказать: "Существует утверждение о стае птиц". Эти утверждения отличаются "референтами" в том смысле, что объектом первого является стая, а объектом второго - утверждение. Поэтому второе утверждение - метатеоретическое, оно ничего не говорит собственно о существовании стаи птиц, а констатирует только существование неких теоретических воззрений ("объектов мышления") о стаях птиц.

Вы об этом?

Obdum в сообщении #1717596 писал(а):

Наш язык для такой задачи не очень походит, так как у нас в обыденной речи обычно такое разделение не проводя и люди как правило говоря о каком то объекте который они относят к реальному миру, они одновременно имеют ввиду и феномен и объективно существующий объект вне их разума.

Ничего подобного, это только очень неаккуратные люди разделений не проводят. Но в языке все средства для этого есть. Достаточно сказать: "Поговорим о понятии стая" вместо "Поговорим о стаях", чтобы почувствовать разницу. Кстати, когда человек наблюдает феномен и констатирует этот факт в виде утверждения, то он говорит именно про "объективно существующий объект вне разума". Например, высказывание: "Вот это - стая птиц", - констатирует феномен, точно так же, как утверждает существование объекта, именуемого "стаей", вне разума. Если Вы вдруг решили, что стая не реальна, а является только порождением Вашей фантазии, то Вам бы следовало выразиться иначе.

[Formalizator]

realeugene в сообщении #1717229 писал(а):

epros в сообщении #1717224 писал(а):

Ошибка выжившего - это как раз пытаться посчитать вероятность выживания при условии, что выжил.

Наоборот.

Условная вероятность события «выжил» при условии, что произошло то самое событие «выжил», равна единице.

[realeugene]

Formalizator в сообщении #1717612 писал(а):

Условная вероятность события «выжил» при условии, что произошло то самое событие «выжил», равна единице.

Именно. Нюанс только в том, что абсолютно все вероятности наблюдений, которые может оценить наблюдатель, на самом деле условные с условием "выжил". Вероятность наблюдения "не выжил" равна нулю когда дело касается самого наблюдателя.

-- 07.02.2026, 20:52 --

epros в сообщении #1717610 писал(а):

Методология орнитологических исследований, например.

Это часть орнитологии.

epros в сообщении #1717610 писал(а):

Потому что неаксиоматизируемые теории существуют только в воображении теоретиков.

А алеф-0 существует только в воображении теоретиков, или "на самом деле"? Аксиоматика теории множеств позволяет выводить множество утверждений про объекты, которые невозможно построить конструктивно. Вы хотите лишить математику множества теоретических выводов.

-- 07.02.2026, 20:55 --

epros в сообщении #1717610 писал(а):

А экспериментальная физика вообще является теорией? Вроде как противопоставление понятий "теоретическая" и "экспериментальная" не случайно.

Экспериментальная физика основана на логике, а не на эмоциях. Так что, да, логическая теория, в рамках которой выводятся утверждения, в том числе, с использованием теоретических моделей.

-- 07.02.2026, 20:56 --

epros в сообщении #1717610 писал(а):

Соответственно, заявление об арифметике Пеано как о полной теории

Так она не полная, так как аксиоматизируема.

-- 07.02.2026, 21:01 --

Obdum в сообщении #1717596 писал(а):

или А существует объективно, как онтологический референт высказывания

Всё таки непонятно, эта самая "онтология" подразумевается единственная, или у каждой теории своя?

[Obdum]

epros в сообщении #1717610 писал(а):

Вы об этом?

Не совсем. Референтном может быть много чего, и "суждение о стае" и "стая как онтологический объект реальности", "стая как абстрактное понятие, универсалия", "стая как объект описания эмпирического опыта", "стая как воображаемый объект" и т.д.

И в контексте обсуждаемой темы я в первую очередь писал про различие стаи как объекта описания эмпирического опыта и как реально и объективно существующего объекта, онтологического объекта. Слова типа "дерево", "стая птиц", "луна", они могут быть словами описывающими нашу наблюдаемую эмпирическую картину мира. В таком понимании референтами эти слов будут объекты нашего мышления с помощью которых мы описываем эмпирическую картину мира, систематизируем и упорядочиваем ее, но эти объекты сами по себе не объективны, мы их создаем сами, в каких то случаях непроизвольно в силу склонности нашей когнитивный системы воспринимать мир так а не иначе, в каких то случаях более осмысленно и целенаправленно. Ну например в философских обсуждениях есть классические примеры совершенно нелепых объектов на которые мы можем "нарезать" нашу эмпирическую картину мира, в место привычных нам объектов. Ну например страусо-форель. Это такой объект который состоит из страуса бегающего по землям африканской саванны и форели плавающей в водах северного полушария. Или например вместо кошки можно считать что существует два объекта, левое ухо кошки и все остальное что мы привычно называем кошкой. Или еще одни классический пример это "внутригаражная машина". Внутригаражная машина это машина или любая часть машины которая находится в пространстве гаража. Когда например автомобиль выезжает их гаража, внутриорганная машина начинает уменьшаться в длине, у нее начинает исчезать передняя часть, а когда машина полностью покидает гараж, внутрегаражная машина полностью перестает существовать. Описанное звучит бессмысленно и как придурь, но на самом деле этот пример придумали не на пустом месте, так как на самом деле острова и континенты это объекты аналогичные внутригаражным машинам, это просто те куски земли которые вылезают над уровнем моря, из воды вылезают, так же как кусок машины заезжающий в гараж. В нашей речи присутствует остров Сахалин, многие склонны считать что объективно существует остров Сахалин, но мало кто задумывается о существовании внутригаражной машины, а если им описать такой объект то люди склонны считать это шуткой и не воспринимать такой объект как реальный. Но различие их только в удобстве и пользе, представления о существовании островов полезно для навигации, для ориентации в мире, для построения полезных в практическом смысле сообщений в речи, а больше ни чем они существенно не отличаются.

Онтологические же объекты, это то что существует объективно и реально, не зависимо от нашего мнения и здания об этих онтологических объектах. Ну и понятно дело что объекты описывающие эмпирический опыт не обязаны совпадать с онтологическими объектами, так же как наши теоретические онтологические объекты (гипотетически реальные объекты наших онтологических теорий) не обязаны совпадать с реальными онтологическими объектами.

Ну и в этом плане теоретически может быть так что "стая птиц" может быть только эмпирическим объектов, то есть объектом описывающим эмпирический опыт, но реально такого объекта может и не существовать, это может быть только одним из способов нашего описания наблюдений и все, а возможно такой объект существует и онтологически.

.......

Такие вопросы имеют значение в той же философии сознания. Как я уже описывал пример с "китайской нацией":

"есть такой мысленный эксперимент как "китайская нация" предложенный кстати ранее упомянутым Недом Блоком. В этом мысленном эксперименте собирают множество китайцев, выдают им средства связи друг с другом и инструкции того что делать и как связываться друг с другом. В результате этих инструкций и организации работы китайцев, получается нейросеть которую можно назвать "китайская нация" и Нед Блок спрашивал о том появится ли у "Китайской нации" сознание, субъективный опыт? Вместе с этим возникает так же и вопрос, а появится ли такой объект как китайская нация в реальности? Или "китайская нация" это только гештальт нашего мышления где мы мысленно объединили множество китайцев в нечто целое и дали этому целому имя выделяя его на фоне всего остального? Если "китайская нация" это только наш гештальт мышления, а как онтологического объекта ее нет, то тут собственно и некому переживать субъективный опыт, нечему создавать субъективный опыт, то есть как были до начала эксперимента только китайцы и не было ни какого субъекта именуемого "китайской нацией" и его сознания, так и остались только китайцы, а ни какого нового сознания и нового субъекта именуемого "китайской нацией" не возникло.

Если же мы, предполагая что существуют китайцы, предполагаем еще и существование "китайской нации", то возникает проблема каузальности, так как все наблюдаемые нами процессы, всю работу могут выполнить те самые китайцы которые предшествовали появлению "китайской нации" и из которых мы и создали "китайскую нацию". Для объяснения происходящего достаточно существования одних только китайцев которые предшествовали появлению китайской нации, потому получается что если "китайская нация" если и существует, то получается каким то эпифеноменом."

[realeugene]

Obdum в сообщении #1717627 писал(а):

Ну и понятно дело что объекты описывающие эмпирический опыт не обязаны совпадать с онтологическими объектами, так же как наши теоретические онтологические объекты (гипотетически реальные объекты наших онтологических теорий) не обязаны совпадать с реальными онтологическими объектами.

Точно так же, как может не существовать ни одного "онтологического объекта" в вашем определении. Потому что существует только то, что возможно наблюдать. Всё упирается в наблюдения. Иное недоказуемо и может быть выбрано произвольно.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1717629 писал(а):

Точно так же, как может не существовать ни одного "онтологического объекта" в вашем определении. Потому что существует только то, что возможно наблюдать. Всё упирается в наблюдения. Иное недоказуемо и может быть выбрано произвольно.

Ну это соответствует онтологии субъективного идеализма, например у Беркли так, но у Беркли это так только в отношении физических объектов но не в отношении субъектов. А в солипсизме предполагается что существует только 1 онтологический объект, это воспринимающий субъект, все остальное это его переживания, объекты описания эмпирического опыта и т.д. В рамках интерпретаций квантовой механики, в онтологической версии QBism, то же так получается, получается солипсизм.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1717631 писал(а):

А в солипсизме предполагается что существует только 1 онтологический объект, это воспринимающий субъект

Нет никакой нужды даже в одном онтологическом объекте. Всё, что воспринимается психикой - это переживания. В том числе, собственное существование.