Очередной философский спор по мотивам квантовой механики

[Ghost_of_past]

Ende
Выделено из темы «Квантовый эффект Зенона и квантовое самоубийство»

realeugene в сообщении #1702412 писал(а):

Вопрос был про ММИ

А ММИ имеет реальное отношение к нашей вселенной? Это где-то эмпирически доказано?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702416 писал(а):

А ММИ имеет реальное отношение к нашей вселенной?

ММИ на данном этапе развития науки и техники не отличима от других интерпретаций квантов. Она имеет к "нашей вселенной" не большее и не меньшее отношение, чем другие интерпретации квантов. Модель и модель. Но из её неотличимости от других интерпретаций следует, что любые не совместимые с ней утверждения не основаны на опыте и просто выдуманы. Например, про существование "на самом деле объективно реального мира" с единственной возможной историей.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702418 писал(а):

Она имеет к "нашей вселенной" не большее и не меньшее отношение, чем другие интерпретации квантов

Ну то есть не имеет никакого отношения к нашей реальной Вселенной, по крайней мере в научной картине мира на данный момент времени. Так и запишем, спасибо.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702421 писал(а):

Ну то есть не имеет никакого отношения к нашей реальной Вселенной,

То есть ваше представление о "реальной Вселенной" выдумано и не основано на опыте. Запишите, что никто не знает, что это такое.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702424 писал(а):

То есть ваше представление о "реальной Вселенной" выдумано и не основано на опыте

Тема не про мои представления, а об ММИ и ее следствиях. Вы уже сами признали, что ММИ эмпирически на данным момент никак не проверена, поэтому на этом разговор о ней в контексте эмпирического знания, и основанной на этом знании научной картины мира, благополучно заканчивается. Когда ее эмпирически докажут (или хотя бы опровергнут), то будет предмет для содержательного обсуждения. А пока это одна из множества интерпретаций в философии физики и даже непонятно, нужны ли вообще эти интерпретации для описания окружающего мира.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702426 писал(а):

Вы уже сами признали, что ММИ эмпирически на данным момент никак не проверена

Не врите: я написал, что на данный момент она экспериментально не отличима от других интерпретаций квантов. А вот сами кванты проверены очень сурово. Обычно для расчётов пользуются копенгагенской интерпретацией квантов. Но это не значит, что копенгагенская интерпретация проверена лучше или хуже ММИ. Просто любые философские рассуждения, не совместимые с ММИ, на самом деле из опыта не следуют.

-- 20.09.2025, 02:28 --

Ghost_of_past в сообщении #1702426 писал(а):

и даже непонятно, нужны ли вообще эти интерпретации для описания окружающего мира.

Попытайтесь что-нибудь посчитать в квантах не пользуясь хотя бы копенгагенской интерпретацией. У вас ничего не выйдет.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702427 писал(а):

А вот сами кванты проверены очень сурово.

Я не спрашивал Вас о проверенности квантов (здесь вопросов нет). Я спрашивал о проверенности ММИ. На двух стульях тут не усидеть: она либо проверена эмпирически, либо нет. И ответ Вы прекрасно знаете.

realeugene в сообщении #1702427 писал(а):

Но это не значит, что копенгагенская интерпретация проверена лучше или хуже ММИ.

Я разве где-то утверждал, что копенгагенская интерпретация эмпирически проверена в отличие от ММИ? Нет. Более того, я написал четко и ясно, что мы на современном этапе даже не понимаем до конца, насколько вообще нужны для описания реального окружающего мира хоть какие-то из этих интерпретаций - в философии физики этот вопрос не решен, насколько я читал специалистов.

realeugene в сообщении #1702427 писал(а):

Просто любые философские рассуждения, не совместимые с ММИ

Меня не интересует совместимость любых утверждений с ММИ до момента, пока эмпирически не будет показано, что ММИ верна.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702428 писал(а):

Я спрашивал о проверенности ММИ. На двух стульях тут не усидеть: она либо проверена эмпирически, либо нет. И ответ Вы прекрасно знаете.

Да, я его прекрасно знаю, а вот вы - нет. Но мне этот пустой спор надоел.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702429 писал(а):

Но мне этот пустой спор надоел.

Я с Вами и не спорил. Здесь нет предмета для спора: есть пространство для дискуссий в области философии физики и теоретической физики, но покуда эмпирических методов проверки/опровержения интерпретаций нет и не предвидится пока что, и нет уверенности, что они когда-нибудь появятся, и даже вообще нет уверенности в необходимости самих интерпретаций, то что здесь обсуждать содержательно с точки зрения эмпирической научной картины мира - понятия не имею.

[realeugene]

Ghost_of_past
1. Очевидно, вы просто не понимаете, что такое интерпетации квантов. Так как кванты никогда не изучали, и даже саму математику изучали очень неглубоко.
2. Ваша вера в существование единственного истинно верного описания мира - очень большая глупость. Выкиньте философскую литературу, в которой про это написано, в мусорку.

[Ghost_of_past]

Вам вроде бы этот "пустой спор" надоел? Или нет?

realeugene в сообщении #1702432 писал(а):

Очевидно, вы просто не понимаете

Очевидно, что мы здесь обсуждаем не мое понимание. Но Вы постоянно пытаетесь разговор перевести на это. Расцениваю со своей стороны это как переход на личность и, если честно, как демагогический прием.

realeugene в сообщении #1702432 писал(а):

Ваша вера в существование единственного истинно верного описания мира

Опять попытки обвинить оппонента в какой-то вере. Очередной демагогический прием.

А теперь к немногочисленной содержательной части Вашего поста. Интерпретации на данный момент также именно к философии и относятся (конкретно к философии физики), а до статуса гипотез и моделей, которые можно однозначно проверить полностью и полноценно эмпирически они так и не дошли. Если это не так, то пусть меня поправят уважаемые собеседники, куда лучше меня разбирающиеся в физике. Например, уважаемый warlock66613.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702433 писал(а):

Интерпретации на данный момент также именно к философии и относятся (конкретно к философии физики), а до статуса гипотез и моделей, которые можно однозначно проверить полностью и полноценно эмпирически они так и не дошли.

Наглядный пример, почему философствования без понимания нередко приводят к чепухе. Интерпретации - это другие математические модели, которые моделируют те же наблюдения. Иногда различия в моделях слишком грубые, и тогда одну из интерпретаций можно опровергнуть экспериментально. Но так как интерпретации обычно написаны физиками и в рамках физики, а не идиотами, эти необходимые проверочные эксперименты очень тонкие и не очевидные. Иногда они за пределами возможностей современной науки, и тогда вы просто не знаете, какая из интерпретаций правильнее. Вся квантовая механика слишком безумна, чтобы руководствоваться какими-то "презумпциями". Но это мир таков безумный.

О математику любой вы просто без должной подготовки сломаете свои зубы. Обычно в учебнике квантов изучают копенгагенскую интерпретацию, и пользуются ей для расчётов. Это не значит, что она "истинная". Местами она внутренне противоречива, но эти места за пределами возможностей экспериментальной проверки.

[Утундрий]

realeugene в сообщении #1702451 писал(а):

Вся квантовая механика слишком безумна, чтобы руководствоваться какими-то "презумпциями".

Распространённая презумпция.

[bb77]

realeugene в сообщении #1702427 писал(а):

Попытайтесь что-нибудь посчитать в квантах не пользуясь хотя бы копенгагенской интерпретацией.

Прозвучало так будто копенгагенская - про объективный коллапс

[realeugene]

bb77 в сообщении #1702468 писал(а):

Прозвучало так будто копенгагенская - про объективный коллапс

Коллапс в виде обязательного и с предсказуемой вероятностью изменения дальнейшей динамики квантовой системы после её измерения объективно наблюдаем.