Очередной философский спор по мотивам квантовой механики

[bb77]

realeugene в сообщении #1702469 писал(а):

объективно наблюдаем.

Он-то объективно наблюдаем, но какое лично вы дадите определение этому тому что "объективно наблюдаемо"?

realeugene в сообщении #1702469 писал(а):

в виде обязательного и с предсказуемой вероятностью изменения дальнейшей динамики квантовой системы после её измерения

Вот в этом как-то не прослеживается принципиальной разницы между коллапсом и декогеренцией, уровень которой в каком-то случае принимают за "достаточный чтобы, учитывая требования, в данном случае называть это коллапсом"

[realeugene]

bb77 в сообщении #1703417 писал(а):

Он-то объективно наблюдаем, но какое лично вы дадите определение этому тому что "объективно наблюдаемо"?

Наблюдения - базовое понятие. Учат в школе, когда предлагают заполнять дневник погоды.

-- 27.09.2025, 23:51 --

bb77 в сообщении #1703417 писал(а):

Вот в этом как-то не прослеживается принципиальной разницы между коллапсом и декогеренцией

Да ничего общего.

[warlock66613]

Ghost_of_past в сообщении #1702416 писал(а):

А ММИ имеет реальное отношение к нашей вселенной?

В лучшем случае только в том смысле, что она воспроизводит экспериментальные данные, чего совершенно недостаточно чтобы быть изоморфной реальности во всех физически значимых смыслах. Например, для классической механики и лагранжева механика и гамильтонова механика дают одинаковые предсказания, но они не изоморфны как физические модели (см. статью Curiel "Classical mechanics is Lagrangian; it is not Hamiltonian").

Это уж не говоря о том, что ММИ имеет ряд иных проблем, которые не имеют другие подходы, что опять же свидетельствует о совершеннейшей неэквивалентности разных интерпретаций даже в условиях эмпирической неразличимости.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1709867 писал(а):

Это уж не говоря о том, что ММИ имеет ряд иных проблем, которые не имеют другие подходы, что опять же свидетельствует о совершеннейшей неэквивалентности разных интерпретаций даже в условиях эмпирической неразличимости.

Философских проблем? Эмпирическая неразличимость как раз и означает, что мы не знаем, какова "реальность" на самом деле.

-- 27.11.2025, 11:17 --

warlock66613 в сообщении #1709867 писал(а):

(см. статью Curiel "Classical mechanics is Lagrangian; it is not Hamiltonian"
).

А можно краткий пересказ? Выглядит как философия про математику.

[warlock66613]

Философия выглядит как философия? Да неужели... /сар

Краткий пересказ, насколько я понял: у гамильтоновой механики совершенно иная кинематика, нежели у лагранжевой и ньютоновской механик. Кроме того, что она другая, она ещё и нефиксированная: канонические преобразования её меняют. Соответственно, как физическая теория (которая, грубо говоря, состоит из кинематики и динамики) гамильтонова механика неэквивалентна лагранжевой и ньютоновской.

realeugene в сообщении #1710769 писал(а):

Эмпирическая неразличимость как раз и означает, что мы не знаем, какова "реальность" на самом деле.

Нет, эмпирическая неразличимость означает, что мы имеем несколько эмпирически неразличимых теорий. Это не означает, что теории эквивалентны и что нельзя найти никаких аргументов в пользу одной и против другой.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1710781 писал(а):

и что нельзя найти никаких аргументов в пользу одной и против другой.

Но все эти аргументы заведомо не основаны на опыте. Иначе теории можно было бы различить эмпирически, по определению слова.

-- 27.11.2025, 14:10 --

warlock66613 в сообщении #1710781 писал(а):

Соответственно, как физическая теория (которая, грубо говоря, состоит из кинематики и динамики) гамильтонова механика неэквивалентна лагранжевой и ньютоновской.

Как определяется эквивалентность?

[epros]

realeugene в сообщении #1710784 писал(а):

Но все эти аргументы заведомо не основаны на опыте.

Птолемеевская геоцентрическая система в виду её проработанности в момент возникновения коперниковской существенно превосходила последнюю в плане точности "соответствия опыту". Через некоторое время Фурье, насколько я помню, продемонстрировал, что принятым в птолемеевской системе методом (добавлением эпициклов) можно описать вообще любое движение. В наше время ещё и появилась ОТО, которая считает легитимным описание небесной механики в совершенно любой системе отсчёта, т.е. геоцентрической в том числе. Так что гелиоцентрическая система практически вытеснила геоцентрическую отнюдь не из-за аргументов, основанных на опыте.

[realeugene]

epros в сообщении #1710796 писал(а):

Так что гелиоцентрическая система практически вытеснила геоцентрическую отнюдь не из-за аргументов, основанных на опыте.

И зря. С моей точки зрения, в центре мира нахожусь я, а не какое-то Солнце.

Гелиоцентрическая система была лишь шагом к разработке динамики. И Галилей, и Ньютон жили сильно позже Коперника.

И, кстати, ко времени работы Коперника Колумб только-только открыл Америку, думая, что это Индия. Рано или поздно астрономы должны были бы начать определять расстояния до планет по параллаксу при наблюдениях из разных частей Земли. Эпициклы позволяют разложить наблюдаемое движение в одной точке, но не описать расстояния до планет. Так что то, что планеты движутся по эллиптическим орбитам вокруг Солнца, с некоторых пор стало именно эмпирическим фактом.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1710784 писал(а):

Как определяется эквивалентность?

Я не могу точно сказать, как у автора определяется эквивалентность, но если пространства состояний теорий неизоморфны, то теории считаются неэквивалентными.