Очередной философский спор по мотивам квантовой механики

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702451 писал(а):

Интерпретации - это другие математические модели

Вот именно что математические, а не эмпирически проверенные и доказанные.

realeugene в сообщении #1702451 писал(а):

но эти места за пределами возможностей экспериментальной проверки

Ну то есть к эмпирической научной картине мира не имеет никакого отношения на данный момент, оставаясь именно что эмпирически непроверенной математической моделью, на чем и базируется позиция операционализма в философии квантовой физики, т.е. позиции, что можно обойтись без интерпретаций вовсе.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702472 писал(а):

Вот именно что математические, а не эмпирически проверенные и доказанные.

Те, которые так и не опровергнуты, проверены и доказаны в равной мере. Копенгагенская в том числе.

Проверить что-то можно только экспериментально, а предсказания технически возможных экспериментов одинаковые.

-- 20.09.2025, 14:50 --

Ghost_of_past в сообщении #1702472 писал(а):

т.е. позиции, что можно обойтись без интерпретаций вовсе.

Нет, невозможно: любая математическая модель - какая-то интерпретация.

-- 20.09.2025, 14:50 --

Ghost_of_past в сообщении #1702472 писал(а):

на чем и базируется позиция операционализма в философии квантовой физики

Одни изобретают квантовую физику, другие думают, что поняли, о чём она.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702474 писал(а):

Те, которые так и не опровергнуты, проверены и доказаны в равной мере.

Те, которые не опровергнуты так и остались за пределами критерия Поппера, то есть за пределами эмпирической науки, но в области такой абстрактной науки, как философия физики. Когда будут придуманы способы их возможного опровержения (или проверки), то они, разумеется, станут частью эмпирической науки и эмпирической научной картины мира либо как ее содержательный подтвержденный элемент, либо хотя бы как опровергнутая эмпирическая гипотеза и модель.

realeugene в сообщении #1702474 писал(а):

Нет, невозможно

Тогда Вам осталось только доказать, что позиция операционализма в философии квантовой физики опровергнута. Со ссылками на соответствующие научные статьи/книги/диссертации/доклады на конференциях.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702477 писал(а):

Те, которые не опровергнуты так и остались за пределами критерия Поппера, то есть за пределами эмпирической науки, но в области такой абстрактной науки, как философия физики. Когда будут придуманы способы их возможного опровержения (или проверки), то они, разумеется, станут частью эмпирической науки и эмпирической научной картины мира либо как ее содержательный подтвержденный элемент, либо как хотя бы как опровергнутая эмпирическая гипотеза и модель.

Ну хватит уже бред фантазировать без понимания. Копенгагенская интерпретация не опровергнута и не подтверждена в равной мере. В принципе, она почти следует из ММИ, но с очень тонкими различиями. Так что формально пока ММИ не опровергнута - копенгагенская не подтверждена. Но утверждать, что она за пределами эмпирической науки - это просто бредить.

-- 20.09.2025, 15:01 --

Ghost_of_past в сообщении #1702477 писал(а):

Тогда Вам осталось только доказать, что позиция операционализма в философии квантовой физики опровергнута.

Зачем? Мне плевать на позицию философов. Пустые фантазии бесполезны.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702479 писал(а):

Копенгагенская интерпретация не опровергнута и не подтверждена в равной мере.

Что автоматически выводит ее из эмпирической науки. Также как и ММИ. Вполне возможно, что когда-нибудь они частью эмпирической науки станут, но сейчас они ею не являются.

realeugene в сообщении #1702479 писал(а):

Но утверждать, что она за пределами эмпирической науки - это просто бредить.

Если у Вас частью эмпирической науки является то, что на данный момент нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить, то, видимо, Вы банально не знаете, что такое "эмпирическая наука". А это уже исключительно Ваши проблемы.

realeugene в сообщении #1702479 писал(а):

Зачем?

Тогда, боюсь, Ваше мнение по вопросу необходимости верности хотя бы одной интерпретации квантовой механики меня не волнует.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702477 писал(а):

но в области такой абстрактной науки, как философия физики. Когда будут придуманы способы их возможного опровержения (или проверки), то они, разумеется, станут частью эмпирической науки и эмпирической научной картины мира либо как ее содержательный подтвержденный элемент, либо хотя бы как опровергнутая эмпирическая гипотеза и модель.

Видите ли, это ваше утверждение глубинно ошибочно. Оно исходит из идеи, что научная теория может быть или правильной, или не правильной. Всего два варианта. Это не так. Погрешности предсказаний, когда эмпирическая или полуэмпирическая теория теория достаточно хороша в своей области применения, и становится плохой за этой областью или при необходимости более точных расчётов - первый ключевой момент. Математический изоморфизм, приводящий к неотличимости различных теорий - второй ключевой момент. Этому учат физиков, а у профессиональных философов для понимания этого видимо обычно не хватаем математической подготовки.

-- 20.09.2025, 15:10 --

Ghost_of_past в сообщении #1702480 писал(а):

Тогда, боюсь, Ваше мнение по вопросу необходимости верности хотя бы одной интерпретации квантовой механики меня не волнует.

Да по фиг: это раздел физики, а не философии.

-- 20.09.2025, 15:14 --

Ghost_of_past в сообщении #1702480 писал(а):

Что автоматически выводит ее из эмпирической науки.

А вот это уже полный бред. В рамках копенгагенской интерпретации создана куча прикладных моделей и выполнена куча очень полезных очень точных расчётов, и именно её преподают в институтах в курсах квантовой механики. Она - ядро современной квантовой механики.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702481 писал(а):

Оно исходит из идеи, что научная теория может быть или правильной, или не правильной

Нет, оно исходит из банального определения, что теория в эмпирической науке должна быть эмпирически проверена. А быть правильной или неправильной теория не может просто по определению - статус теории приобретается, если ряд сходных гипотез/моделей подтверждается. Если же не подтверждается, то имеет место быть опровергнутая гипотеза(-ы)/модель(-и).

realeugene в сообщении #1702481 писал(а):

Погрешности предсказаний, когда эмпирическая или полуэмпирическая теория теория достаточно хороша в своей области применения

Это не имеет никакого отношения к разговору. То, что любая теория имеет ограниченную область применения никак не меняет того, что, судя по написанному выше, Вы просто не знаете точно, что вообще называется теорией в эмпирических науках, т.к. явно плаваете в критериях дифференциации гипотез/моделей и теорий.

realeugene в сообщении #1702481 писал(а):

Да по фиг

Да, именно так. Мне пофиг.

realeugene в сообщении #1702481 писал(а):

А вот это уже полный бред.

То, что Вы не знаете, что называется теорией в эмпирических науках и в принципе критериев демаркации эмпирической науки от наук неэмпирических? Ну, можно сказать, что это и бред. Пусть будет так.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702484 писал(а):

Нет, оно исходит из банального определения, что теория в эмпирической науке должна быть эмпирически проверена.

Вы ничего не можете проверить 100% точно. Так что это ваше банальное определение банально невыполнимо. Достаточно, если теория оказалась полезной.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702485 писал(а):

Вы ничего не можете проверить 100% точно.

Об этом речи вообще не шло.

realeugene в сообщении #1702485 писал(а):

Так что это ваше банальное определение

Ага. Толковые словари и всю терминологию тоже придумал я.

Кто Вам виноват, что Вы рассуждаете о теориях в эмпирических науках, не зная банальных определений? А если определения использовать не в общепринятом значении, а как захочется, то там не только интерпретации КМ можно к эмпирической науке отнести, но и спокойно утверждать, что Земля - это бесконечный чемодан из крокодиловой кожи.

realeugene в сообщении #1702485 писал(а):

Достаточно, если теория оказалась полезной.

Насколько полезной окажется теория - это уже вопрос ее дальнейшего применения. Сами критерии определения теории от этого не меняются. По крайней мере если мы по-прежнему говорим об эмпирических науках: как раз в неэмпирических науках есть другие понимания этого термина.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702487 писал(а):

Толковые словари и всю терминологию тоже придумал я.

Мир устроен гораздо сложнее, чем кажется философам. А естественный язык вообще неформализуем, как показали практики его ручной формализации перед последним взрывом ИИ. В словарях все определения нестрогие. Нельзя на них молиться.

-- 20.09.2025, 15:58 --

Ghost_of_past в сообщении #1702487 писал(а):

Насколько полезной окажется теория - это уже вопрос ее дальнейшего применения.

Только это и важно.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702489 писал(а):

Мир устроен гораздо сложнее, чем кажется философам

Проблема не в мире, а в том, что Вы используете терминологию не по общепринятому значению. Удивляться, что на выходе получаются утверждения, которые не совпадают со следствиями из применения общепринятой терминологии, тогда и не приходится.

realeugene в сообщении #1702489 писал(а):

А естественный язык вообще неформализуем

Поэтому Вы выдумываете терминам собственные лексические значения. Одно осталось загадкой: почему остальные должны пользоваться не общепринятой терминологией, а терминологией с придуманными Вами семантическими значениями?

realeugene в сообщении #1702489 писал(а):

Только это и важно.

Только это и важно для практического применения. Сама по себе же теория вообще полезной быть никому не должна.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702491 писал(а):

Одно осталось загадкой: почему остальные должны пользоваться не общепринятой терминологией

Потому что вы несёте откровенную пургу. Не знаю, эта пурга написана в ваших учебниках философии, в философских словарях или выдумана лично вами.

-- 20.09.2025, 16:08 --

Ghost_of_past в сообщении #1702491 писал(а):

Сама по себе же теория вообще полезной быть никому не должна.

Обязана, иначе это просто бессмысленный набор букв.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702492 писал(а):

Потому что вы несёте откровенную пургу

Придумали собственные лексические значения терминам Вы, а пургу несу я. Логично.

realeugene в сообщении #1702492 писал(а):

Обязана

Не обязана. Более того, между хоть каким-нибудь практическим применением и созданием теории могут пройти десятилетия. Теория демографического перехода была впервые предложена в начале XX века, а окончательно оформилась к началу 1930ых. Применяться даже при разработке демографических прогнозов она при этом стала только лишь в конце 1950ых.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702494 писал(а):

Теория демографического перехода была впервые предложена в начале XX века

И с какой же целью её предложили, по-вашему?

-- 20.09.2025, 16:17 --

Ghost_of_past в сообщении #1702494 писал(а):

а пургу несу я

Ага. Вы.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702495 писал(а):

И с какой же целью её предложили, по-вашему?

Уж точно не с целью практического применения: демографическую политику создали на полтора десятилетия позже, прогнозирование на макроуровне (в отличие от микроуровня, где прогнозирование начало развиваться для нужд актуарных исследований и банковского дела еще в 18 столетии) тогда тоже находилось в совершенно зачаточном состоянии.

Цели теории лежат в познании исследуемого объекта/предмета, а вовсе не в практическом применении. Если потом окажется, что теорию можно еще и практически применить разносторонним образом, то это приятный бонус для практической деятельности, но никак не критерий дифференциации теорий эмпирических наук от других конструкций, например теорий в абстрактных науках или гипотез и моделей в эмпирических науках.