Очередной философский спор по мотивам квантовой механики

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702497 писал(а):

Цели теории лежат в познании исследуемого объекта/предмета, а вовсе не в практическом применении.

Нет никакого оторванного от практики "познания". Компактно описать и каталогизировать наблюдения - уже практическая польза.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702499 писал(а):

Нет никакого оторванного от практики "познания"

Есть конечно же. Цель науки самой по себе - именно чистое познание. Практическая полезность - это прежде всего про прикладные науки и прикладные приложения теоретической и фундаментальной науки.

realeugene в сообщении #1702499 писал(а):

Компактно описать и каталогизировать наблюдения - уже практическая польза.

Опять путаница. Во-первых, теория должна не только описывать - описательной силы для гипотезы/модели недостаточно, чтобы стать теорией. Про это уже писал:

Ghost_of_past в сообщении #1639203 писал(а):

Кажется, я задолжал уважаемому EUgeneUS пример с иллюстрацией критериев отнесения теории к эмпирической науке. Иллюстрация будет указывать только на критерии отнесения теории к эмпирическим наукам, но не будет содержательно глубокой, так как это находится за пределами моей компетенции, да и просто слишком громоздко.

Возьмем что-нибудь занятное: например, теорию вечной инфляции. Для иллюстрации еще введем шуточную альтернативную "теорию": в качестве альтернативы пусть будет идея Матрицы, раз уж мы её обсуждали в соседней теме.

К критериям научности относятся:
1) описательная сила - теория, относящаяся к эмпирическим наукам, должна как минимум не хуже других теорий справиться с описанием известных научных фактов. Вот, например, теория вечной инфляции описывает анизотропию реликтового излучения, а "теория" Матрицы никаких дополнительных описаний к этому, кроме того что наш мир виртуален, не дает;
2) объяснительная сила - теория, относящаяся к эмпирическим наукам, обязана объяснить почему вот эта анизотропия именно такая, а не другая и иметь внутренне проработанную логическую структуру и теоретическое содержание. Понятно, что условная альтернатива в виде "теории" Матрицы должна справляться с этим не хуже, чем теория вечной инфляции, а заодно предоставлять формально точную модель своей внутренней логики;
3) предсказательная сила - теория, относящаяся к эмпирическим наукам, должна не просто объяснять и описывать уже известное, но предсказывать еще не открытое, вот как теория вечной инфляции вот это:

4) верифицируемость - теория, относящаяся к эмпирическим наукам, обязательно должна иметь возможность верификации, т.е. эмпирического подтверждения соответствия положений теории реальности в процессе эксперимента или наблюдений;
5) фальсифицируемость - теория, относящаяся к эмпирическим наукам, обязательно должна иметь возможность фальсификации, т.е. принципиально допускать эмпирическое опровержение соответствия положений теории реальности в процессе эксперимента или наблюдений

Когда мы справились со всеми этими пунктами, то появляется препятствие в виде "бритвы Оккама". Если у нас есть две теории, которые в целом успешно справляются с анизотропией реликтового излучения, но одна оперирует гипотетическим физическим полем или какими-то иными эмпирически подтверждаемыми физическими сущностями, а другая привлекает непонятно насколько сложно (возможно бесконечно сложно) устроенную Матрицу, то мы по правилам логики должны предпочесть первую теорию, а вторую прирезать бритвой - что собственно и делается.

Если по основным пунктам, то вроде бы все. Остальное уже погружение в дебри философии науки.

Во-вторых, опять проблемы с терминологией: то, что про что Вы пытаетесь сказать - это не про пользу, которая обычно понимается как практическая применимость, а про ценность. Хотя бы про ценность эпистемологическую, но часто и про некоторые другие, например эстетическую ценность. Любые теории обладают ценностью, как минимум в глазах соответствующего профессионального сообщества или части профессионального сообщества, но ценность сама по себе критерием дифференциации от других эпистемологических/гносеологических конструкций не является.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702484 писал(а):

Нет, оно исходит из банального определения, что теория в эмпирической науке должна быть эмпирически проверена.

Главная проблема вашей классификации в том, что реальные критерии качества теорий не бинарны, в отличие от философских фантазий.

А философия вообще умеет работать с недискретными понятиями?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702609 писал(а):

Главная проблема вашей классификации

Да, помню, что алфавит тоже изобрел я.

realeugene в сообщении #1702609 писал(а):

реальные критерии качества теорий не бинарны

Эмпирическая проверяемость как раз вполне бинарное состояние - эпистемологическая конструкция либо обладает свойством потенциальной эмпирической проверки на настоящее время, либо нет. Другое дело, что эта бинарность вполне себе меняется с течением времени, - так и статус интерпретаций с течением времени может поменяться, так что они могут стать частью эмпирической научной картины мира.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1702609 писал(а):

А философия вообще умеет работать с недискретными понятиями?

Самое забавное во всей этой теме, что все (любая) интерпретации квантовой механики - это философия.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702652 писал(а):

Эмпирическая проверяемость как раз вполне бинарное состояние - эпистемологическая конструкция либо обладает свойством потенциальной эмпирической проверки на настоящее время, либо нет.

Не понимаю вашу терминологию, которой вы пытаетесь замутить вопрос напустив наукообразия, но к физическим теориям излагаемая вами бинарность отношения не имеет. Точность предсказаний и дуальная к ней граница применимости теории - важные параметры их качества.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702672 писал(а):

Не понимаю вашу терминологию

Нет никакой "моей" терминологии. Я пользуюсь общепринятой профессиональной терминологией в сфере философии науки, методологии науки и науковедения.

realeugene в сообщении #1702672 писал(а):

но к физическим теориям излагаемая вами бинарность отношения не имеет

Она имеет отношение ко всем теориям всех эмпирических наук. Если конечно Вы не решили на досуге вывести физику из числа таковых.

Существует несколько критериев дифференциации теорий эмпирических наук от других эпистемологических/гносеологических конструкций, и некоторые из этих критериев бинарны, как эмпирическая проверяемость, а другие критерии - нет.

realeugene в сообщении #1702672 писал(а):

Точность предсказаний

Является еще одним критерием дифференциации теорий эмпирических наук от других эпистемологических/гносеологических конструкций, вроде теорий абстрактных наук или гипотез и моделей эмпирических наук. Критериев вообще много, что тут может удивлять, учитывая что научная теория - это высшая форма организации любого конкретного научного знания*?

* Есть более высокие формы организации научного знания, но они касаются уже не конкретных знаний. В частности это концепции и парадигмы:

Ghost_of_past в сообщении #1673671 писал(а):

Интерпретации квантовой механики в принципе в настоящее время не опровержимы и не доказуемы, - поэтому они и интерпретации, т.е. зона не столько теоретической физики, сколько физических спекуляций* и философии физики.

*В стандартной схеме эпистемологических конструкций по возрастанию степени обобщенности и достоверности: фикция - допущение - спекуляция - гипотеза - модель - закон - теория - концепция - парадигма.

Еще более занятно, что эта цитата сделана также в ответ на Ваш же пост.

realeugene в сообщении #1702672 писал(а):

граница применимости теории

Дифференцирует прежде всего не теории от других эпистемологических/гносеологических конструкций, а теории друг от друга.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702675 писал(а):

Если конечно Вы не решили на досуге вывести физику из числа таковых.

Ваши фантазии не имеют отношения к наблюдаемой мной реальности, всё очень просто. Можете продолжать фантазировать дальше, конечно. Но по фиг, как вы классифицируете теории. В физике множество разных теорий с разными границами применимости, никому не мешает то, что они не точны, пока примерно известно, каких ошибок и когда можно ожидать.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702680 писал(а):

Ваши фантазии не имеют отношения к наблюдаемой мной реальности

Если наблюдаемая Вами реальность состоит в выдумывании собственной персональной терминологии, то я помочь ничем тут не могу.

realeugene в сообщении #1702680 писал(а):

Можете продолжать фантазировать дальше

Сказал человек, спорящий с определениями из словарей и учебников.

realeugene в сообщении #1702680 писал(а):

В физике множество разных теорий с разными границами применимости, никому не мешает то, что они не точны

Это Вы сейчас сами с собой разговариваете? Потому что уж явно не со мной: я никогда в теме не утверждал, что в эмпирических науках, включая физику, не может быть множества разных теорий с разными границами применимости, как и того, что эти теории не могут обладать абсолютной универсальной точностью на все случаи жизни. А так как я этого не утверждал, то могу лишь выдвинуть предположить, что Вы сейчас сами с собой зачем-то спорите.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1702704 писал(а):

спорящий с определениями из словарей и учебников.

Проблема в том, что после чтения словарей и учебников вы продолжаете писать откровенную чепуху про бинарность возможного состояния подтверждения теории. У вас теория или подтверждена, или нет. В реальности же человеческое знание устроено сложнее. В том числе, вообще говоря две противоречащие друг другу теории иногда имеют общую область применимости.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1702748 писал(а):

про бинарность возможного состояния подтверждения теории

Теория эмпирических наук по определению подтверждена - иначе это не теория. Бинарным является сам критерий дифференциации эпистемологических/гносеологических конструкций по эмпирической подтверждаемости.

realeugene в сообщении #1702748 писал(а):

В реальности же человеческое знание устроено сложнее

В реальности Вы продолжаете спорить с учебниками. Здесь я больше Вам ничем помочь не могу.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1702775 писал(а):

Бинарным является сам критерий дифференциации эпистемологических/гносеологических конструкций по эмпирической подтверждаемости.

Ghost_of_past в сообщении #1702675 писал(а):

Существует несколько критериев дифференциации теорий эмпирических наук от других эпистемологических/гносеологических конструкций, и некоторые из этих критериев бинарны, как эмпирическая проверяемость, а другие критерии - нет.

Разъясните, пожалуйста, вот какой перегиб и парадокс.
По состоянию на вторую половину двадцатых годов прошлого века (да и сейчас, если не брать в рассмотрение КЭД\КТП) квантовая механика:
1. Описывала волновую функцию и её эволюцию. То есть то, что наблюдать невозможно.
2. Эксперименты по проверке КМ строились (в том числе) на анализе спектральных линий. Спектральные линии - это спонтанное излучение атомов при переходе из возбужденного состояние в состояние с меньшей энергией.
3. Но сама КМ не предсказывала спонтанного излучения. Согласно КМ любое состояние электрона в атоме, будет существовать вечно.
4. FGJ, имелся\имеется постулат Борна (где-то сбоку от математической модели КМ), который связывает волновую функцию и результаты измерений.

Вопрос: какой статус у подобный теорий? Опровергнуты изначально, во время построения?

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1702998 писал(а):

Разъясните, пожалуйста, вот какой перегиб и парадокс.

Постараюсь, но если ошибусь где-то, то поправьте меня - я все-таки не физик.

EUgeneUS в сообщении #1702998 писал(а):

1. Описывала волновую функцию и её эволюцию. То есть то, что наблюдать невозможно.

Сама волновая функция в квантовой механике - это математический объект, который непосредственно наблюдать нельзя. Однако именно она является основанием для предсказания экспериментальных результатов, которые наблюдаемы, например, спектры излучения, интерференционные картины. Проверяемость теории заключается не в непосредственном наблюдении волновой функции, а в подтверждении её предсказаний через экспериментальные данные.

Тут на самом деле инетересный вопрос, но не в плоскости проверяемости, а как раз в плоскости определения реальности - в зависимости от того, выберем ли мы научный реализм или антиреализм можно считать такие математические объекты существующими объективно или же нет. И вот здесь вопрос открытый.

EUgeneUS в сообщении #1702998 писал(а):

2. Эксперименты по проверке КМ строились (в том числе) на анализе спектральных линий. Спектральные линии - это спонтанное излучение атомов при переходе из возбужденного состояние в состояние с меньшей энергией.
3. Но сама КМ не предсказывала спонтанного излучения. Согласно КМ любое состояние электрона в атоме, будет существовать вечно.

Современная квантовая теория включает различные модели, чтобы объяснить спонтанное излучение, например, квантовую электродинамику, где такие явления получают объяснение через взаимодействия с вакуумными флуктуациями. Поэтому отсутствие предсказания спонтанного излучения в старых версиях теории - это не аргумент против её эмпирической проверяемости, а материал для доработки теории. Бинарность же не отрицает изменения статуса теорий с течением времени, и сам статус получается по множеству критериев дифференциации, а не только по бинарному критерию эмпирической проверяемости. Впрочем, когда и как именно менялся статус КМ лучше уточнить у людей, хорошо разбирающихся в истории физики - я здесь не специалист.

EUgeneUS в сообщении #1702998 писал(а):

4. FGJ, имелся\имеется постулат Борна (где-то сбоку от математической модели КМ), который связывает волновую функцию и результаты измерений.

Постулат Борна о коллапсе волновой функции будет как раз интерпретационным механизмом, который, однако, не влияет на предсказательную способность самой теории. Предсказания о спектроскопии, эффекте фотоэффекта и т.п. остаются проверяемыми, независимо от того, как мы интерпретируем механизм связи волновой функции и измерения.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1703007 писал(а):

Сама волновая функция в квантовой механике - это математический объект, который непосредственно наблюдать нельзя.

Да.

Ghost_of_past в сообщении #1703007 писал(а):

Однако именно она является основанием для предсказания экспериментальных результатов, которые наблюдаемы, например, спектры излучения, интерференционные картины. Проверяемость теории заключается не в непосредственном наблюдении волновой функции, а в подтверждении её предсказаний через экспериментальные данные.

Да. Но через правило\постулат Борна. Который в КМ стОит как бы сбоку, особняком.

Ghost_of_past в сообщении #1703007 писал(а):

Современная квантовая теория включает различные модели, чтобы объяснить спонтанное излучение, например, квантовую электродинамику, где такие явления получают объяснение через взаимодействия с вакуумными флуктуациями.

Это так, и Вы очень аккуратно применили оборот "современная квантовая теория" (а не "... квантовая механика").
Но мой вопрос был именно про квантовую механику. Или, что тоже самое - про состояние квантовой теории на вторую половину 20-х годов прошлого века (есть формализмы Гейзенберга и Шредингера, и можно считать, что они эквивалентны, есть правило\постулат Борна. А вот КЭД\КТП - нет. То есть нет квантовой теории, предусматривающей рождение и уничтожение (квантовых) частиц).

Ghost_of_past в сообщении #1703007 писал(а):

Предсказания о спектроскопии, эффекте фотоэффекта и т.п. остаются проверяемыми, независимо от того, как мы интерпретируем механизм связи волновой функции и измерения.

Хм. Как мы интерпретируем - да, не важно. Но важно, как это выражается математически.
как было сказано в одной из соседних тем:

Утундрий в сообщении #1702819 писал(а):

В самом деле, формулы всегда одни и те же, значит всевозможные разливистые словеса вокруг них да около, не более чем мнемоника.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1703020 писал(а):

Который в КМ стОит как бы сбоку, особняком.

Тогда выглядит так, что это делает КМ скорее уже не обычной теорией, а более сложной структурой знания. Возможно, системой теорий или концепцией. Или же теорией/системой теорий в процессе исторического становления и дальнейшего развития.

EUgeneUS в сообщении #1703020 писал(а):

про состояние квантовой теории на вторую половину 20-х годов прошлого века

Если честно, то я не знаю, насколько КМ тогда уже была сформировавшейся теорией в плане своего эпистемологического статуса - это вопрос к истории физики, а это сильно не моя область знания.

EUgeneUS в сообщении #1703020 писал(а):

А вот КЭД\КТП - нет. То есть нет квантовой теории, предусматривающей рождение и уничтожение (квантовых) частиц).

Так это как раз скорее указывает на то, что КМ (ранняя квантовая теория) имела более узкую область применения. Но на самом деле спорный вопрос, насколько широка должна быть область применения, чтобы эпистемологическую/гносеологическую конструкцию считать теорией эмпирических наук. Не уверен, что это вообще должен быть критерий дифференциации для теорий эмпирических наук: пожалуй, это должно быть критерием для теории фундаментальных эмпирических наук, но вот любой теории эмпирических наук... Не думаю, что могу с уверенностью что-то здесь утверждать: лучше посмотреть литературу по эпистемологии/гносеологии и методологии науки.

EUgeneUS в сообщении #1703020 писал(а):

Но важно, как это выражается математически.

Важно конечно, но это, как мне кажется, часто скорее про дальнейшее развитие теории, чем про собственно дифференциацию: я легко назову теории эмпирических наук, которые вообще без математики и формализации обходятся на практике (как некоторые теории модернизации в макросоциологии, о которых я недавно писал на форуме).