Очередной философский спор по мотивам квантовой механики

[bb77]

realeugene в сообщении #1702469 писал(а):

объективно наблюдаем.

Он-то объективно наблюдаем, но какое лично вы дадите определение этому тому что "объективно наблюдаемо"?

realeugene в сообщении #1702469 писал(а):

в виде обязательного и с предсказуемой вероятностью изменения дальнейшей динамики квантовой системы после её измерения

Вот в этом как-то не прослеживается принципиальной разницы между коллапсом и декогеренцией, уровень которой в каком-то случае принимают за "достаточный чтобы, учитывая требования, в данном случае называть это коллапсом"

[realeugene]

bb77 в сообщении #1703417 писал(а):

Он-то объективно наблюдаем, но какое лично вы дадите определение этому тому что "объективно наблюдаемо"?

Наблюдения - базовое понятие. Учат в школе, когда предлагают заполнять дневник погоды.

-- 27.09.2025, 23:51 --

bb77 в сообщении #1703417 писал(а):

Вот в этом как-то не прослеживается принципиальной разницы между коллапсом и декогеренцией

Да ничего общего.

[warlock66613]

Ghost_of_past в сообщении #1702416 писал(а):

А ММИ имеет реальное отношение к нашей вселенной?

В лучшем случае только в том смысле, что она воспроизводит экспериментальные данные, чего совершенно недостаточно чтобы быть изоморфной реальности во всех физически значимых смыслах. Например, для классической механики и лагранжева механика и гамильтонова механика дают одинаковые предсказания, но они не изоморфны как физические модели (см. статью Curiel "Classical mechanics is Lagrangian; it is not Hamiltonian").

Это уж не говоря о том, что ММИ имеет ряд иных проблем, которые не имеют другие подходы, что опять же свидетельствует о совершеннейшей неэквивалентности разных интерпретаций даже в условиях эмпирической неразличимости.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1709867 писал(а):

Это уж не говоря о том, что ММИ имеет ряд иных проблем, которые не имеют другие подходы, что опять же свидетельствует о совершеннейшей неэквивалентности разных интерпретаций даже в условиях эмпирической неразличимости.

Философских проблем? Эмпирическая неразличимость как раз и означает, что мы не знаем, какова "реальность" на самом деле.

-- 27.11.2025, 11:17 --

warlock66613 в сообщении #1709867 писал(а):

(см. статью Curiel "Classical mechanics is Lagrangian; it is not Hamiltonian"
).

А можно краткий пересказ? Выглядит как философия про математику.

[warlock66613]

Философия выглядит как философия? Да неужели... /сар

Краткий пересказ, насколько я понял: у гамильтоновой механики совершенно иная кинематика, нежели у лагранжевой и ньютоновской механик. Кроме того, что она другая, она ещё и нефиксированная: канонические преобразования её меняют. Соответственно, как физическая теория (которая, грубо говоря, состоит из кинематики и динамики) гамильтонова механика неэквивалентна лагранжевой и ньютоновской.

realeugene в сообщении #1710769 писал(а):

Эмпирическая неразличимость как раз и означает, что мы не знаем, какова "реальность" на самом деле.

Нет, эмпирическая неразличимость означает, что мы имеем несколько эмпирически неразличимых теорий. Это не означает, что теории эквивалентны и что нельзя найти никаких аргументов в пользу одной и против другой.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1710781 писал(а):

и что нельзя найти никаких аргументов в пользу одной и против другой.

Но все эти аргументы заведомо не основаны на опыте. Иначе теории можно было бы различить эмпирически, по определению слова.

-- 27.11.2025, 14:10 --

warlock66613 в сообщении #1710781 писал(а):

Соответственно, как физическая теория (которая, грубо говоря, состоит из кинематики и динамики) гамильтонова механика неэквивалентна лагранжевой и ньютоновской.

Как определяется эквивалентность?

[epros]

realeugene в сообщении #1710784 писал(а):

Но все эти аргументы заведомо не основаны на опыте.

Птолемеевская геоцентрическая система в виду её проработанности в момент возникновения коперниковской существенно превосходила последнюю в плане точности "соответствия опыту". Через некоторое время Фурье, насколько я помню, продемонстрировал, что принятым в птолемеевской системе методом (добавлением эпициклов) можно описать вообще любое движение. В наше время ещё и появилась ОТО, которая считает легитимным описание небесной механики в совершенно любой системе отсчёта, т.е. геоцентрической в том числе. Так что гелиоцентрическая система практически вытеснила геоцентрическую отнюдь не из-за аргументов, основанных на опыте.

[realeugene]

epros в сообщении #1710796 писал(а):

Так что гелиоцентрическая система практически вытеснила геоцентрическую отнюдь не из-за аргументов, основанных на опыте.

И зря. С моей точки зрения, в центре мира нахожусь я, а не какое-то Солнце.

Гелиоцентрическая система была лишь шагом к разработке динамики. И Галилей, и Ньютон жили сильно позже Коперника.

И, кстати, ко времени работы Коперника Колумб только-только открыл Америку, думая, что это Индия. Рано или поздно астрономы должны были бы начать определять расстояния до планет по параллаксу при наблюдениях из разных частей Земли. Эпициклы позволяют разложить наблюдаемое движение в одной точке, но не описать расстояния до планет. Так что то, что планеты движутся по эллиптическим орбитам вокруг Солнца, с некоторых пор стало именно эмпирическим фактом.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1710784 писал(а):

Как определяется эквивалентность?

Я не могу точно сказать, как у автора определяется эквивалентность, но если пространства состояний теорий неизоморфны, то теории считаются неэквивалентными.

[Lehastyi]

Я вот никак не разберусь почему во всех описаниях эксперимента по квантовому суициду фигурирует именно "квантовый револьвер", "квантовое ружье" и т.п. , и в то же время утверждается, что если ММИ КМ верна, то человек не сможет умереть в собственной истории. Но ведь у большинства людей нет "квантовых ружей и револьверов". А как же они тогда останутся живы? Почему не пригоден для вышеупомянутого эксперимента "классический" револьвер или ружье?

[realeugene]

Lehastyi в сообщении #1714268 писал(а):

Почему не пригоден для вышеупомянутого эксперимента "классический" револьвер или ружье?

Обычный револьвер тоже подойдёт. Более того, он не отличим от квантового. После выстрела себе в лоб вы точно будете знать, что не умерли. Если вообще что-либо будете знать. Без всякой ММИ.

Lehastyi в сообщении #1714268 писал(а):

что если ММИ КМ верна, то человек не сможет умереть в собственной истории.

Человек не может умереть в своей истории без всякой ММИ. Никто не узнает про свою смерть.

С другой стороны ММИ не гарантирует что после выстрела себе в лоб вы останетесь в здравом уме и твёрдой памяти. Может быть в какой-то другой классической ветви Вселеннй ваша копия и останется здоровой, но вы скорее всего в тех историях, в которых вы всё-таки выживете, попадёте в больницу с сильно повреждённым мозгом и забыв как вас звали.

[realeugene]

А эвтаназия, однако, в рамках ММИ бесполезна.

[Lehastyi]

Вопрос то был не про это. А вопрос был про почему именно квантовое орудие убийства. Вот к примеру , если Вы утверждаете, что нет разницы, то почему, скажем с котом Шредингера вместо квантового механизма нельзя использовать заранее настроенный классический пистолет (ружье), которое скажем раз в минуту будет производит выстрел по комнате, где находится кот ? Разумеется после помещения в комнату кота, она изолируется от внешних наблюдателей. Почему же в опыте с котом во всех описаниях именно распад ядра запускает весь механизм?

[realeugene]

Lehastyi в сообщении #1714356 писал(а):

Почему же в опыте с котом во всех описаниях именно распад ядра запускает весь механизм?

Чтобы кот по условиям эксперимента оказался в состоянии квантовой суперпозиции, а не смеси. Когда у вас квантовая смесь котов, вы её в принципе не можете отличить от уже сколлапсировавшего кота. Кота в состоянии суперпозиции - теоретически ещё можете, но суперпозиция настолько легко превращается в смесь, что на практике с реальными коробками и котами наблюдать суперпозицию невозможно.

Lehastyi в сообщении #1714356 писал(а):

заранее настроенный классический пистолет (ружье), которое скажем раз в минуту будет производит выстрел по комнате, где находится кот ?

Зачем?

[Lehastyi]

Ну как зачем ? Что бы убить кота. Но кот может как попасть под выстрел, так и не попасть, смотре где он будет находится в комнате в момент выстрела. То есть открывая комнату по окончании эксперимента нельзя заранее знать жив ли кот или нет.