talash и "эферисты"

[talash]

realeugene в сообщении #1697770 писал(а):

В прошлое?

Всё-таки ваши формулы довольно запутанны. Ангелочки с крылышками выглядят проще. Ну тут кто что больше любит.

Вроде бы доступно пояснил, что принцип причинности не нарушается в рассматриваемом гипотетическом варианте сверхсветовой скорости передачи информации. Вы так и не поняли идею?

Прочтите всё-таки пост post1697221.html#p1697221 Я там не ссылаюсь на "авторитет" ИИ. Просто он понял, что я предлагаю и описал доступным языком.

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1697810 писал(а):

Я там не ссылаюсь на "авторитет" ИИ. Просто он понял, что я предлагаю и описал доступным языком.

То есть.
1. Вы чего-то написали словами.
2. Причем таким образом, что для перевода на общедоступный понадобилась помощь ИИ.


А можно, всё тоже самое, но формулами?

[talash]

talash в сообщении #1697810 писал(а):

Прочтите всё-таки пост post1697221.html#p1697221 Я там не ссылаюсь на "авторитет" ИИ. Просто он понял, что я предлагаю и описал доступным языком.

В этом посте из цитаты про необходимость введения АСО для "ячеистой" компьютерной модели.

Далее о том, что можно ввести сверхсветовую передачу информации без нарушения принципа причинности на примере двух раций. Всё остальное работает также с соблюдением принципа относительности, но вот эти две рации передают информацию со сверхсветовой скоростью. Аналогично гипотетически возможно существование какого-либо физического явления в реальности, используя которое можно будет изготовить такие рации. И это явление, если оно существует, не разрушит физику, а дополнит её.

Не ссылаюсь на "авторитет" ИИ, а публикую, как иллюстрацию, что он правильно меня понимает, может быть и форумчане, которые ещё не поняли, поймут:

Цитата:

talash:
А если мы добавим в нашу компьютерную модель некое специальное явление, например, две рации, которые могут двигаться и передавать информацию. И если смотреть на эти рации из АСО, то информация передаётся мгновенно, независимо от того с какой скоростью движутся рации относительно АСО. Можно ли будет послать сигнал в прошлое с помощью этих раций и нарушить принцип причинности?

Chat GPT 5 Pro:
Короткий ответ: **нет**, если «магические рации» всегда передают *мгновенно именно в одной выделенной АСО* и передача разрешена только **вперёд по абсолютному времени**, то замкнуть «петлю причинности» и послать сигнал в прошлое **нельзя**. В некоторых движущихся ИСО при этом приём может выглядеть «раньше отправки», но это лишь эффект выбора координат — глобальный порядок событий остаётся причинным. (Как раз такой сценарий и обсуждался в треде, где АСО фиксирована для «создателя мира». )

---

## Почему петля не получается (на пальцах + формула)

Пусть $S$ — выделенная АСО.
А отправляет сигнал Б. Правило симулятора: сигнал идёт с бесконечной (или просто сверхсветовой $u>c$) скоростью **в системе $S$** и только вперёд по абсолютному времени.

1. **Первый шаг:** A $\to$ B
В $S$ при $u=\infty$: $\Delta t=0$.
В любой движущейся системе $S'$ (скорость $v$ относительно $S$) временной интервал

$$ \Delta t'=\gamma(\Delta t - v\,\Delta x/c^2)=-\gamma\, vL/c^2<0, $$

то есть в $S'$ Б «получает раньше, чем А послал». Это нормально: «раньше» здесь — артефакт синхронизации в движущейся системе.

2. **Ответ Б:** B $\to$ A
Пусть реакция у Б занимает $\varepsilon\ge 0$ **в абсолютном времени**. В $S$ ответ прилетит А в момент $t=\varepsilon$ (для любого $u\ge c$). Тогда полный интервал между отправкой А и получением ответа А в любой $S'$:

$$ \Delta t'_{\text{круг}}=\gamma\,\varepsilon\ \ge\ 0. $$

Чтобы пришло «в прошлое», нужно $\varepsilon<0$, то есть обратное течение абсолютного времени — а это запрещено вашим же правилом. Петля не замыкается.

> **Итог:** разрешая только такие FTL-сигналы, вы сохраняете глобальную причинность (нет событий «в прошлом» по абсолютному времени), хотя локально в некоторых ИСО порядок может казаться инвертированным.

---

## Когда парадокс возможен

Парадокс «тахионного телефонофона» появляется, если разрешить **симметричную** сверхсветовую передачу *в каждой* инерциальной системе (или правило «мгновенно в собственной ИСО» для каждого участника). Тогда два встречных перехода выбирают разные «плоскости одновременности», и замкнутая петля **возможна**. В вашей постановке это прямо запрещено — у сигнала один привилегированный закон распространения (АСО) и одна глобальная хронология.

---

## Важное следствие для симулятора

Как только такие рации доступны «жителям», **принцип относительности для них рушится**: по асимметрии времен пролёта/«обратным» отметкам они смогут восстановить, где находится выделенная АСО и каков их $v$ относительно неё. То есть причинность спасена ценой выявляемой привилегированной структуры.

---

### Вывод

* **Послать «в прошлое» (по абсолютному времени) — нельзя.**
* **Создать координатную «обратность» в некоторых ИСО — легко, но это не нарушение причинности.**
* **Доступ к таким рациям обнаруживает АСО и тем самым ломает операционный принцип относительности для внутренних наблюдателей.**

Если хотите, покажу численный пример с конкретными $v, L, \varepsilon$ или набросаю мини‑симуляцию, чтобы было видно, как меняются интервалы в разных ИСО — скажите, и сделаю.

[Ghost_of_past]

talash в сообщении #1697819 писал(а):

Не ссылаюсь на "авторитет" ИИ, а публикую

А можно сослаться на учебники, монографии и научные статьи в рецензируемых журналах (желательно из Scopus и WoS), что Ваши рассуждения имеют какое-то отношение к реальной экспериментальной физике? А то как-то странно обсуждать в теме посты от LLM.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1697823 писал(а):

А можно сослаться на учебники, монографии и научные статьи в рецензируемых журналах (желательно из Scopus и WoS), что Ваши рассуждения имеют какое-то отношение к реальной экспериментальной физике?

Да, хоть бы и к теоретической.
И дело тут не в статьях в рецензируемых журналах. Тут всё более просто и очевидно.
А именно: нарушается методология.
Не бывает никакой физики без физических и математических моделей.
А их у ТС - нету. Как класса.
Чтобы написать чего-то наукоподобное ему приходится обращаться к ИИ с запросом "переведи мои слова в объяснения на пальцах и в формулы". И корчеватель переводит. А что ему делать?

[bb77]

Сверхсветовая дуэль. Есть два дуэлянта у которых сверхсветовые пули. Посередине между ними стоит сигнальное устройство которое выпускает фотоны в сторону каждого из них.
Сторонний наблюдатель наблюдающий за дуэлью может быть неподвижным, или перемещаться в паралельно линии расположения дуэлянтов. В зависимости от того в какую из сторон он будет перемещаться, он может видеть как умер тот дуэлянт который с точки зрения другой системы отсчёта остался жив.
Соответственно такое невозможно(сверхсветовые пули).

[talash]

Ghost_of_past в сообщении #1697823 писал(а):

А можно сослаться на учебники, монографии и научные статьи в рецензируемых журналах (желательно из Scopus и WoS), что Ваши рассуждения имеют какое-то отношение к реальной экспериментальной физике? А то как-то странно обсуждать в теме посты от LLM.

Мои рассуждения имеют отношения к логике. Гипотеза несоблюдения закона сохранения энергии при бета-распаде логически допустима? Допустима, потому что она не ломает физику. Аналогично, гипотеза сверхсветовой передачи информации также логически допустима, потому что она не ломает физику. А вот гипотезы тахионов, которые нарушают принцип причинности логически недопустимы, но они почему-то есть.

UPD Речь про науку. Для науки недопустима. Для художественного кино, можно про тахионы фантазировать и про что угодно.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1697825 писал(а):

Да, хоть бы и к теоретической.

Если честно, то мне не хотелось ссылок на теоретическую литературу по той причине, что тогда можно начать выкручиваться, что такая фикция/предположение сверхсветовой передачи информации возможна, но не в нашей реальной Вселенной, а как какая-то теоретическая конструкция в какой-нибудь абстрактной вселенной.

EUgeneUS в сообщении #1697825 писал(а):

А именно: нарушается методология.
Не бывает никакой физики без физических и математических моделей.
А их у ТС - нету. Как класса.

Все так. Тут мне добавить нечего.

EUgeneUS в сообщении #1697825 писал(а):

Чтобы написать чего-то наукоподобное ему приходится обращаться к ИИ с запросом "переведи мои слова в объяснения на пальцах и в формулы". И корчеватель переводит. А что ему делать?

Над LLM измываться не запрещено. Пока.

talash в сообщении #1697828 писал(а):

Мои рассуждения имеют отношения к логике

А к физике и реальному миру они отношения имеют?

talash в сообщении #1697828 писал(а):

Аналогично, гипотеза сверхсветовой передачи информации также логически допустима

Подтвердите это, пожалуйста, ссылкой на соответствующие научные статьи в рецензируемых журналах, где бы обсуждались данная гипотеза и возможности ее экспериментальной проверки/опровержения.

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1697828 писал(а):

Допустима, потому что она не ломает физику.

Бессмысленный набор слов.
Ломай_меня_полностью.avi

-- 13.08.2025, 20:14 --

Ghost_of_past
Хочу обратить внимание, что всё опять упирается в проблему демаркации.
И в старый спор с уважаемым Munin.
Он, насколько помню, утверждал, что отнести чего-то к науке, или к не-науке, или к лженауке, может только профессионал в данной области.
На мой взгляд, такое утверждение, хоть и имеет основания, но неверно в своей категоричности. На примерах:

1. Чтобы отнести гомеопатию или астрологию к не-науке (а в запущенных случаях к - лженауке) необязательно быть профессионалом в гомеопатии и-или астрологии. Ибо вся область относится тудыдь её в качель целиком.

2. Во многих случаях, когда не-научные деятели пытаются мимикрировать под науку, это может быть распознано непрофессионалом именно по формальным признакам - по нарушению методологии. ТС и данная тема - пример.

3. В других случаях, окончательный вердикт могут вынести, действительно, только профессионалы. Пример - недавняя дискуссия о книге Горькавого.
Или построение сверхсветовых частиц "на коленке" уважаемым SergeyGubanov (понятно, в этом случае ни о какой лженауке говорить не приходится, вряд ли SergeyGubanov будет продвигать эту иллюстрацию, как прорыв в физических теориях , я так думаю )

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1697830 писал(а):

На примерах:

1. Чтобы отнести гомеопатию или астрологию к не-науке (а в запущенных случаях к - лженауке) необязательно быть профессионалом в гомеопатии и-или астрологии. Ибо вся область относится тудыдь её в качель целиком.

Ок, здесь конечно специалистом по астрологии или гомеопатии быть не надо, но все-таки согласитесь, что надо иметь базовые представления, что вообще из себя представляют астрология и гомеопатия и на основе каких знаний (астрономических и физических в первом случае и биологических, медицинских, химических и физических во втором) становится ясным вся псевдонаучность астрологии и гомеопатии.

EUgeneUS в сообщении #1697830 писал(а):

Во многих случаях, когда не-научные деятели пытаются мимикрировать под науку, это может быть распознано непрофессионалом именно по формальным признакам - по нарушению методологии.

Согласен, но для этого надо знать и методологию, и хотя бы базовые основы теории в соответствующей области.

Приведу простой пример из демографии (пример не лженауки, но именно методологический нюанс, который заметят специалисты из конкретной области и не заметят скорее всего специалисты даже из соседних научных областей): демографы довольно хорошо знают, что политика по стимулированию рождаемости (пронатализм) и дестимулированию рождаемости (антинатализм) практически не работает, если мы измеряем ее результативность правильными методами и через адекватные показатели (на уровне рождаемости реальных женских поколений, т.е. по годам рождения матерей), а вся кажущаяся эффективность объясняется не через реальное изменение интенсивности деторождения, а через тайминговые сдвиги в календаре рождений, т.е. через искусственное торможение постарения рождаемости или ускорения постарения без изменения реального итогового числа детей в среднем у женских когорт. Тем не менее регулярно выходят материалы даже из-под пера социологов или экономистов в духе "смотрите в стране X после введения мер Y выросло число рождений/ОКР/КСР - как же прекрасно работает демографическая политика" и т.п., а когда проходит несколько лет и обратные тайминговые сдвиги приводят к резкому усилению спада рождаемости, то эти люди благополучно растворяются в воздухе - для специалиста тут все сразу ясно, но люди со стороны, незнающие демографическую теорию и методологию исследований, скорее всего не заметят такого слона в комнате.

EUgeneUS в сообщении #1697830 писал(а):

ТС и данная тема - пример.

А не 1? Потому что для меня, пусть я и не физик, но рассуждения про сверхсветовую передачу информации - это почти автоматически из области астрологии/гомеопатии. Впрочем, возможно я слишком массово толкую собственный субъективный опыт.

[Someone]

talash в сообщении #1697828 писал(а):

Аналогично, гипотеза сверхсветовой передачи информации также логически допустима, потому что она не ломает физику. А вот гипотезы тахионов, которые нарушают принцип причинности логически недопустимы, но они почему-то есть.

В СТО самой по себе нет запрета на сверхсветовые скорости, в том числе — и на передачу информации со сверхсветовой скоростью. Хотя иногда её формулируют с таким запретом (например, в ЛЛ2), имея в виду, что такие скорости не наблюдались. Но это не общее мнение. Во всяком случае, тахионы изучались в рамках СТО. Их даже пытались искать, но ничего не нашли. Если к постулатам СТО добавить запрет передавать сигнал самому себе в прошлое (любым способом), то тахионы будут запрещены.

[realeugene]

Применение принципа причинности к квантовым частицам требует осторожности. Те же позитроны можно считать летящими в прошлое электронами. Но при помощи них всё равно нельзя передать себе в прошлое информацию о выигравших числах в лотерею.

-- 14.08.2025, 01:31 --

talash в сообщении #1697828 писал(а):

гипотеза сверхсветовой передачи информации также логически допустима, потому что она не ломает физику.

Практически ломает, так как при помощи известных взаимодействий она невозможна, а признаков наличия ещё одного до сих пор не известного взаимодействия сейчас нет. Это является достаточно хорошим доказательством отсутствия возможности сверхсветовой передачи информации. С нюансами, что такое вообще "передача информации".

[bb77]

Someone в сообщении #1697847 писал(а):

В СТО самой по себе нет запрета на сверхсветовые скорости, в том числе — и на передачу информации со сверхсветовой скоростью. Хотя иногда её формулируют с таким запретом (например, в ЛЛ2), имея в виду, что такие скорости не наблюдались. Но это не общее мнение. Во всяком случае, тахионы изучались в рамках СТО. Их даже пытались искать, но ничего не нашли. Если к постулатам СТО добавить запрет передавать сигнал самому себе в прошлое (любым способом), то тахионы будут запрещены.

От одного астрофизика услышал что в принципе нет ничего такого, в том чтобы в преобразования Лоренца подставлять скорость больше с, "просто тогда результаты будут комплексными". Наверное время, да и события, как в том примере со сверхсветовой дуэлью, компелксными будут.

(Оффтоп)

bb77 в сообщении #1697826 писал(а):

Сверхсветовая дуэль. Есть два дуэлянта у которых сверхсветовые пули. Посередине между ними стоит сигнальное устройство которое выпускает фотоны в сторону каждого из них.
Сторонний наблюдатель наблюдающий за дуэлью может быть неподвижным, или перемещаться в паралельно линии расположения дуэлянтов. В зависимости от того в какую из сторон он будет перемещаться, он может видеть как умер тот дуэлянт который с точки зрения другой системы отсчёта остался жив.
Соответственно такое невозможно(сверхсветовые пули).

1)но от астрофизика о таком слышать это такое себе по надёжности
2)ответ тогда был очень кратким, вот бы кто об этом как-то обобщённо рассказал - в примере это и есть те самые "комплексные события"? И как такое воспринимать. Или это просто показатель того что всё-таки запрещено это, даже согласно ото/сто, в которых вроде как запрета на сверхсветовое - нет.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1697840 писал(а):

Ок, здесь конечно специалистом по астрологии или гомеопатии быть не надо, но все-таки согласитесь, что надо иметь базовые представления, что вообще из себя представляют астрология и гомеопатия и на основе каких знаний (астрономических и физических в первом случае и биологических, медицинских, химических и физических во втором) становится ясным вся псевдонаучность астрологии и гомеопатии.

Согласен. Объявление чего бы то ни было в лженаучности должно делаться аккуратно и хорошо аргументировано.
Даже если такие утверждения строятся на простых фактах, для понимания которых достаточно школьной программы.

Ghost_of_past в сообщении #1697840 писал(а):

Приведу простой пример из демографии

Тут есть нюанс.
1. Если измеряется какая-то величина, то она должна измеряться корректно. Вспоминаю статью Бялко из 90-х годов про торсионщиков. Уговорили торсионщики, чтобы их послушали физики... И оказалось, что человек, утверждающий, что они смогли снизить сопротивление меди на порядки, не имеет представления как правильно измерять малые сопротивления.
2. Поэтому нарушение методологии постановки эксперимента - это либо ошибки и непрофессионализм, либо сознательная манипуляция данными (второе, ИМХО, даже хуже лженауки).
3. Но с другой стороны. Какой статус имеет вот эта закономерность, обнаруженная демографами? Насколько понимаю, это некая закономерность, обнаруженная экспериментально. Поэтому утверждения, что "политика по стимулированию рождаемости (пронатализм) и дестимулированию рождаемости (антинатализм) может работать" отнюдь не являются лженаучными.

Ghost_of_past в сообщении #1697840 писал(а):

но рассуждения про сверхсветовую передачу информации - это почти автоматически из области астрологии/гомеопатии.

Отнюдь. См. пост уважаемого Someone.
Скажу даже больше:

Someone в сообщении #1697847 писал(а):

Если к постулатам СТО добавить запрет передавать сигнал самому себе в прошлое (любым способом), то тахионы будут запрещены.

Не будут запрещены. Будет запрещено взаимодействие с тахионами таким способом, который позволит передавать сигнал самому себе в прошлое.
А чтобы запретить тахионы нужно доставать что-то типа бритвы Оккама.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1697866 писал(а):

Не будут запрещены. Будет запрещено взаимодействие с тахионами таким способом, который позволит передавать сигнал самому себе в прошлое.
А чтобы запретить тахионы нужно доставать что-то типа бритвы Оккама.

А ещё есть теоретическая возможность разрешить сверхсветовую передачу информации, запретив при этом передачу информации в собственное прошлое, если нарушить первый постулат. Насколько я понял, talash говорил именно об этом случае - о существовании выделенной ИСО, которую мы не можем обнаружить экспериментально. Например, в ОТО можно сконструировать "кротовые норы" или "порталы", через которые можно осуществить сверхсветовую передачу информации. Если синхронизировать между собой удалённые часы, передавая сигналы через такие порталы, то можно построить выделенную ИСО, т.е. первый постулат будет нарушен. Однако если передачу сигналов через порталы запретить, то обнаружить эту выделенную ИСО невозможно, так что первый постулат останется незыблемым.