talash и "эферисты"

[talash]

sergey zhukov в сообщении #1697359 писал(а):

talash в сообщении #1697258 писал(а):

Сверхсветовая передача информации, если таковая будет обнаружена, ничего в физике не поломает

Странное утверждение. Если такое будет обнаружено, то придется, конечно, признать, что с СТО что-то не так, ведь вот же экспериментальный факт. Физика останется физикой, просто теории придется пересмотреть. То же самое, например, с вечным двигателем и инерциоидом, если их когда-то сделают.

Это не то же самое. Закон сохранения энергии подтверждён экспериментально и эти гипотетические явления не могут быть согласованы с экспериментальным массивом. Ваш пример ближе к ненаучной фантастике, типа, возможно ли нарушение принципа причинности, как в фильме "назад в будущее", вдруг такое обнаружится в эксперименте? Нет, такое невозможно, так как это поломает всю физику. А вот похожий пример: когда обнаружили непрерывный спектр электронов при бета-распаде и было мнение, что объяснить это можно тем, что в некоторых элементарных взаимодействиях энергия не сохраняется. Это не ломает макроскопический закон сохранения энергии, поэтому, такое явление теоретически может существовать. Аналогично со сверхсветовой передачей информации, теоретически таковое явление может существовать вместе с АСО, некоторой особой системой отсчёта в которой и происходит эта передача, при сохранении принципа относительности для вещества и полей. Но многие деятели связали и продолжают связывать теоретическую возможность сверхсветовой передачи информации с нарушением принципа причинности, не допуская иных вариантов. И это ошибочное мнение.

[realeugene]

talash в сообщении #1697477 писал(а):

некоторой особой системой отсчёта в которой и происходит эта передача, при сохранении принципа относительности для вещества и полей.

В нынешнем понимании физики сигналы передаются только веществом и полями, так что это будет означать именно нечто новое, что не подчиняется принципу относительности, но передаёт энергию. В общем, какие-то ангелочки с крылышками.

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1697477 писал(а):

Но многие деятели связали и продолжают связывать теоретическую возможность сверхсветовой передачи информации с нарушением принципа причинности, не допуская иных вариантов. И это ошибочное мнение.

"Ошибочное мнение"? Да, ладно.

[sergey zhukov]

talash в сообщении #1697477 писал(а):

сверхсветовой передачи информации

Да нет никакой самой по себе "передачи информации". Информация без материального носителя не существует, и не может информация без этого носителя передаваться. Это что, так сложно понять?

Приведите хоть один пример, когда информация существует без носителя или куда-то без него передается. Что это вообще может значить?

[Ghost_of_past]

talash в сообщении #1697477 писал(а):

Аналогично со сверхсветовой передачей информации, теоретически таковое явление может существовать вместе с АСО, некоторой особой системой отсчёта в которой и происходит эта передача, при сохранении принципа относительности для вещества и полей. Но многие деятели связали и продолжают связывать теоретическую возможность сверхсветовой передачи информации с нарушением принципа причинности, не допуская иных вариантов. И это ошибочное мнение.

Ваша логика содержит явное внутреннее противоречие. С одной стороны, Вы говорите, что закон сохранения энергии подтверждён экспериментально и его нарушение невозможно. С другой, вы вводите "особую систему отсчёта" (АСО), которая, по сути, полностью противоречит фундаментальному принципу относительности, на котором и строится СТО. Насколько я понимаю (пусть меня поправят участники, если это не так), то Вы не можете одновременно говорить о сохранении "принципа относительности для вещества и полей" и о существовании некой "особой системы отсчёта" - получаются просто взаимоисключающие утверждения. При этом еще и как верно отмечено, никакой передачи информации без материального носителя (вещества и полей) быть не может в принципе.

[bb77]

sergey zhukov в сообщении #1697526 писал(а):

talash в сообщении #1697477 писал(а):

сверхсветовой передачи информации

Да нет никакой самой по себе "передачи информации". Информация без материального носителя не существует, и не может информация без этого носителя передаваться. Это что, так сложно понять?

Приведите хоть один пример, когда информация существует без носителя или куда-то без него передается. Что это вообще может значить?

Без носителя нельзя, но можно же придумать ситуацию, когда системы полностью одинаковы в плане некого "носителя"(что бы таким словом вообще можно было бы обзовать), но различные в плане информации.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1697532 писал(а):

Вы говорите, что закон сохранения энергии подтверждён экспериментально и его нарушение невозможно.

Вообще-то закон сохранения энергии не только подтвержден экспериментально, а выводится из однородности времени по теореме Нетёр.
Поэтому есть некоторые нюансы и сложности с законом сохранения энергии в ОТО, где время (вместе с пространством) "кривое".

Ghost_of_past в сообщении #1697532 писал(а):

С другой, вы вводите "особую систему отсчёта" (АСО), которая, по сути, полностью противоречит фундаментальному принципу относительности, на котором и строится СТО.

Вообще говоря, введение некой "особой\абсолютной системы отсчета" само по себе ничему не противоречит. Более того, некоторые изложения теоретической механики в учебниках как раз ведутся в некой "абсолютной системе отсчета". С соответствующими оговорками и пояснениями при её введении.

Фундаментальным принципам СТО противоречит объявление такой "АСО" единственной.

Ghost_of_past в сообщении #1697532 писал(а):

Вы не можете одновременно говорить о сохранении "принципа относительности для вещества и полей" и о существовании некой "особой системы отсчёта" - получаются просто взаимоисключающие утверждения.

Это, да. Если ОСО\АСО объявляется системой отсчета с каким-то уникальными свойствами.

-- 12.08.2025, 19:22 --

bb77 в сообщении #1697534 писал(а):

но можно же придумать ситуацию, когда системы полностью одинаковы в плане некого "носителя"(что бы таким словом вообще можно было бы обзовать), но различные в плане информации.

Какой-то набор букв.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS, спасибо за ответы! Задам еще уточняющие вопросы, раз уж отписался в теме.

EUgeneUS в сообщении #1697536 писал(а):

Поэтому есть некоторые нюансы и сложности с законом сохранения энергии в ОТО, где время (вместе с пространством) "кривое".

Насколько я понимаю, в ОТО закон сохранения энергии перестаёт быть универсальным. Он по-прежнему работает локально (в небольших областях пространства-времени, где пространство можно считать "плоским"), но в масштабах всей Вселенной, где гравитационное поле существенно и пространство-время искривлено, возникают сложности с его формулировкой. Это верно?

EUgeneUS в сообщении #1697536 писал(а):

Фундаментальным принципам СТО противоречит объявление такой "АСО" единственной.

То есть введение некой "абсолютной системы отсчета" само по себе не противоречит ничему, если мы понимаем, что это лишь удобная, но не привилегированная система. Фундаментальным принципам СТО противоречит объявление такой системы единственной и наделение её особыми, недоступными другим ИСО физическими свойствами (например, только в ней скорость света равна $c$). Всё так?

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1697543 писал(а):

Насколько я понимаю, в ОТО закон сохранения энергии перестаёт быть универсальным. Он по-прежнему работает локально (в небольших областях пространства-времени, где пространство можно считать "плоским"), но в масштабах всей Вселенной, где гравитационное поле существенно и пространство-время искривлено, возникают сложности с его формулировкой. Это верно?

Что-то подобное читал. Но корректным ответом будет - не знаю. В ОТО не копенгаген вовсе

Ghost_of_past в сообщении #1697543 писал(а):

о есть введение некой "абсолютной системы отсчета" само по себе не противоречит ничему, если мы понимаем, что это лишь удобная, но не привилегированная система. Фундаментальным принципам СТО противоречит объявление такой системы единственной и наделение её особыми, недоступными другим ИСО физическими свойствами (например, только в ней скорость света равна $c$). Всё так?

Да, именно так.

В классической Ньютоновской механике первый закон (постулат, так-то):

Цитата:

Существуют такие системы отсчёта, называемые инерциальными, относительно которых материальные точки, когда на них не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находятся в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.

По сути - это заявление о существовании класса инерциальных систем отсчета. Более того, из этой формулировки следует - как можно построить все остальные ИСО, зная хотя бы одну.

И в СТО:

Цитата:

Постулат 1 (принцип относительности Эйнштейна). Законы природы одинаковы во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга[8]. Это означает, что форма зависимости физических законов от пространственно-временных координат должна быть одинаковой во всех ИСО, то есть законы инвариантны относительно переходов между ИСО. Принцип относительности устанавливает равноправие всех ИСО.

В такой формулировке прямо и явно утверждается опять же о существовании класса ИСО.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS, спасибо за ответ!

[EUgeneUS]

Ghost_of_past
Наверное, необходимое уточнение.

Вообще говоря, можно ввести единственную систему отсчета, которая обладает уникальными физическими свойствами.

Если кратко - это инерциальная система отсчета, в которой реликтовое излучение изотропно (с учётом имеющихся стохастических флуктуаций, из которых сейчас достают массу интересной информации о ранней истории Вселенной).
И это будет выделенная, уникальная система отсчета. По крайней мере, в местной области Вселенной.

Но если забыть про Вселенную, как объект исследования, и вернуться к СТО, то эта СО не будет ничем отличаться от других СО, которые движутся относительно неё прямолинейно и равномерно.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1697543 писал(а):

Насколько я понимаю, в ОТО закон сохранения энергии перестаёт быть универсальным. Он по-прежнему работает локально (в небольших областях пространства-времени, где пространство можно считать "плоским"),

Нет, всё гораздо сложнее. И в ньютоновской механике кинетическая энергия летящего кирпича зависит от выбранной ИСО. Так что закон сохранения энергии можно записать только в некоторой ИСО, ни в коем случае не путая разные системы отсчёта. Но внутри выбранной ИСО энергия жёстко сохраняется. В ОТО во-первых разрешены любые кривые координаты, поэтому, просто суммировать энергию вещества в разных точках относительно этих координат бессмысленно. Во-вторых у гравитационного поля тоже есть нечто вроде энергии, которую нужно учитывать в сумме, но оно тоже меняется при замене координат. В результате можно записать в некоторых частных случаях вроде асимптотически плоского пространства на бесконечности некоторый сохраняющийся интеграл со смыслом энергии-импульса всего внутри, но не в общем случае.

[Dedekind]

Ghost_of_past
Если вдруг не смотрели, тут у Веритасиума недавно ролик на эту тему вышел. https://www.youtube.com/watch?v=lcjdwSY ... Veritasium

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1697543 писал(а):

Фундаментальным принципам СТО противоречит объявление такой системы единственной и наделение её особыми, недоступными другим ИСО физическими свойствами

Именно. Единственная АСО не нарушает принцип причинности, но нарушает лоренц-инвариантность. При этом следует понимать, что лоренц-инвариантность локальна, но вот на космологических масштабах её нет и быть не может уже ввиду наличия Большого Взрыва. Да и любое референсное тело её нелокально уже разрушает: мы знаем, как мы движемся относительно этого тела.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1697557 писал(а):

Если кратко - это инерциальная система отсчета, в которой реликтовое излучение изотропно (с учётом имеющихся стохастических флуктуаций, из которых сейчас достают массу интересной информации о ранней истории Вселенной).
И это будет выделенная, уникальная система отсчета. По крайней мере, в местной области Вселенной.

То есть в данном случае существование реликтового излучения даёт нам практический способ определить "глобальную систему отсчёта", но это не наделяет её какими-либо уникальными физическими законами?

realeugene, спасибо за разъяснения!

realeugene в сообщении #1697558 писал(а):

В результате можно записать в некоторых частных случаях вроде асимптотически плоского пространства на бесконечности некоторый сохраняющийся интеграл со смыслом энергии-импульса всего внутри, но не в общем случае.

Это в логике формализма Арновитта-Дезера-Мизнера или нет?

Dedekind, спасибо за совет, обязательно посмотрю.

realeugene в сообщении #1697566 писал(а):

но вот на космологических масштабах её нет и быть не может уже ввиду наличия Большого Взрыва

Потому что Вселенная не является однородной и изотропной?