Почему работают законы физики?

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1644865 писал(а):

неделимый объект не состоящий ни из чего не может и ни с чем взаимодействовать - у него для этого нет структуры. А значит он управляется извне.

alesha_popovich в сообщении #1644870 писал(а):

Как может не состоящий ни из чего объект без структуры, материальная точка можно сказать, с чем то взаимодействовать? Как минимум, чтобы провзаимодействовать 2 таких объекта должны обменяться информацией, либо сами с собой, либо через каких то посредников.

Очень знакомая аргументация:
"Разве могла наша прекрасная Вселенная и Земля возникнуть сами по себе, без причины? Нет, не могла. У всего есть какая-то причина. Значит, всё кем-то создано"

[alesha_popovich]

wrest в сообщении #1644943 писал(а):

В отсутствии связи между предпосылками и выводом.

Связь имеется. Предпосылка - невозможность взаимодействия с чем бы то ни было бесструктурного элементарного объекта. Вывод - возможность существования фрактальной иерархии миров. Замечу - это возможность, а не уверенность. Если верна первая опция и материя нашего мира просто бесконечно делима - то никакого внешнего мира, а значит и фрактала, не существует.

-- 03.07.2024, 17:08 --

Dan B-Yallay в сообщении #1644944 писал(а):

Очень знакомая аргументация:
"Разве могла наша прекрасная Вселенная и Земля возникнуть сами по себе, без причины? Нет, не могла. У всего есть какая-то причина. Значит, всё кем-то создано"

Ничего похожего. Я ищу не причины, тем более разумные с целеполаганием. А фундаментальные принципы устройства материи.

[wrest]

alesha_popovich в сообщении #1644942 писал(а):

И каким образом это силовое поле так воздействует на заряды, что они вдруг начинают лететь куда нужно?

На то оно и поле что именно так и действует на "свои" заряды. "Полевым" образом.

[Dedekind]

alesha_popovich в сообщении #1644942 писал(а):

У нас есть понимание фундаментальных механизмов природы

Откуда? Как Вы отличите "фундаментальное понимание" от "нефундаментального понимания"?

-- 03.07.2024, 15:13 --

alesha_popovich в сообщении #1644942 писал(а):

Ну вот, вы его задали. Ответ, как я понимаю, такой же, как и с частицами - не понятно, очередной тупик. В соседней теме вон пишут, что гравитацию можно рассматривать как искривление, а можно как поле с гравитонами. Но о какой вообще понимании механизма может идти речь, когда там настолько разные описания возможны? Посмотрели с одной стороны, посмотрели с другой, замечательно. По всякому поописывали, разные уравнения придумали. Но механизм не известен.

Конечно. К любой теории можно задать вопрос "почему?". Поэтому непонятно, о какой "фундаментальности" и каких "механизмах" Вы говорите. Вас просили привести пример исчерпывающего, по-Вашему, объяснения чего-либо. Вы привели цепочку: "Почему вращаются планеты вокруг Солнца? Потому что закон Ньютона. Почему верен закон Ньютона? Потому что выводится из ОТО." и почему-то остановились на ОТО. Теперь оказывается, что и ОТО у Вас "нефундаментально". Так будет пример, или Вы таки сами не знаете, чего хотите?

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1644945 писал(а):

Ничего похожего. Я ищу не причины, тем более разумные с целеполаганием. А фундаментальные принципы устройства материи.

Тогда обоснуйте Ваше утверждение

неделимый объект не состоящий ни из чего не может и ни с чем взаимодействовать - у него для этого нет структуры.

Откуда вы взяли что любой взаимодействующий с чем-то объект обязан иметь какую-либо структуру.

-- Ср июл 03, 2024 07:17:17 --

И из чего вытекает Ваш силлогизм, что если объект не имеет структуры но с чем-то взаимодействует, то значит он управляется извне

[alesha_popovich]

Dedekind в сообщении #1644947 писал(а):

Откуда? Как Вы отличите "фундаментальное понимание" от "нефундаментального понимания"?

Фундаментальное - такое, из которого выводятся все возможные виды материи и все проявления их взаимодействий при всех возможных условиях, в котором нет магических мантр типа "силовое поле силовым образом воздействует на свои заряды", а есть чёткое описание структуры зарядов, самого поля, и механизма их взаимодействия.

Dedekind в сообщении #1644947 писал(а):

Конечно. К любой теории можно задать вопрос "почему?". Поэтому непонятно, о какой "фундаментальности" и каких "механизмах" Вы говорите.

О фундаментальности по отношению к нашему наблюдаемому миру. См. мои примеры с "матрицей". В этих примерах фундаментальным механизмом является программный код+архитектура вычислителя и сам процесс вычисления. Естественно, от вычислителя можно продолжать дальше - а как устроен мир, в котором сам вычислитель находится? Но это уже следующий уровень, тут бы хотя бы с первым разобраться.

wrest в сообщении #1644946 писал(а):

На то оно и поле что именно так и действует на "свои" заряды. "Полевым" образом.

Ну т.е. кроме этих магических слов никакого объяснения нет. Т.е. механизм не известен, только формула по которой можно вычислить результат и некая её интерпретация.

[Dedekind]

alesha_popovich в сообщении #1644949 писал(а):

чёткое описание структуры зарядов, самого поля, и механизма их взаимодействия.

Этого от Вас и пытаются добиться. Что значат эти процитированные слова? Как Вы себе это вообще представляете?

[sergey zhukov]

alesha_popovich в сообщении #1644934 писал(а):

Почему электрон может испустить фотон? Ну просто испустил и всё. Никакого объяснения дальше нет. А как он его поглотил? Ну поглотил и все. Был фотон и нет фотона. Никакого объяснения механизма что произошло нет, просто как факт - это произошло.

Так на элементарном уровне и механизмы элементарные. Произошло или не произошло. Вы вообще понимаете, что на элементарном уровне по другому и не может быть? Он потому и элементарный, что дальше не раскладывается. Нет матрешек сверху донизу до бесконечности. Можете считать это законом природы: существует элементарный уровень, ниже которого нет ничего элементарнее. Можно еще сомневаться в том, находится ли электрон на этом уровне, но в существовании этого уровня нет сомнений.

Есть такое понятие: черный ящик. Это когда у нас есть какой-то ящик, который неизвестно как устроен. На входы ему что-то подается, на выходах что-то получается. Зачастую нам и не нужно знать, что у него внутри, ведь у нас есть формулы, связывающие вход с выходом, и этого достаточно. Но нам ничего не мешает, если мы этого хотим, вскрыть его и узнать "глубинный механизм". Идея же о том, что все квантуется, просто ставит естественный предел этой цепочке "а что внутри?" Сама идея о том, что все величины - квантовые, предполагает, что ряд "матрешек" с их "механизмами" где-то имеет конец. Вот существование этого конца и вызывает недоумение. В нашем макроскопическом мире все можно разобрать, а разобранное - еще разобрать. И никакого предела не видно. Поэтому мы основательно привыкли к тому, что это можно продолжать как угодно далеко. Но исследования микромира показывают, что эта экстраполяция в бесконечность не работает. И ничего тут удивительного нет. Экстраполяция почти всегда перестает работать, если продлевать ее все дальше и дальше.

Кажется, что это даже как-будто капитуляция науки. Подозрительный вроде-бы складывается консенсус: у нас есть вероятностная теория, которая говорит о том, что вероятность фундаментальна, а не возникает от незания "глубинных механизмов". Мол, узнавать-то больше нечего. Мы узнали, что вероятность просто первична, и все. Она не от нашего незнания, она в основе. Раньше вероятность всегда была признаком чего-то скрытого. Но тут считается, что под ней ничего больше не скрывается. Не самая очевидная вещь, конечно, но нужно это принять.

Вообще, нужно помнить, что нет никакой гарантии, что человек должен быть способен понимать, как все устроено. Удивительно уже то, как далеко мы продвинулись с нашей математикой. Нет даже гарантии, что математика должна все это описывать.

[wrest]

alesha_popovich в сообщении #1644942 писал(а):

Но о какой вообще понимании механизма может идти речь, когда там настолько разные описания возможны? Посмотрели с одной стороны, посмотрели с другой, замечательно. По всякому поописывали, разные уравнения придумали. Но механизм не известен.

Именно. "Механизм" либо неизвестен либо не существует. Но описания, с разных сторон (в случае гравитации - с геометрической и полевой точек зрения) имеются.
Рекомендую почитать
Фейнман. Характер физических законов. Лекция 2. Связь математики с физикой.

-- 03.07.2024, 16:34 --

alesha_popovich в сообщении #1644949 писал(а):

Ну т.е. кроме этих магических слов никакого объяснения нет. Т.е. механизм не известен, только формула по которой можно вычислить результат и некая её интерпретация.

Да, именно так. Возможно, никакого "механизма" просто нет, и потому он не известен. Ииглвное, это не прдмет физики. Хотите механизмы - обратитесь не в физику а куда-то ещё (к хкстрасенсам например).
Почитайте Фейнмана, там есть например о поле, в указанной лекции. Мне например зашло то, что поле - это развешанные по пространству числа. Меня такой "механизм" вполне уcтраивает ;)
Да и остальные лекции полезны.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1644796 писал(а):

Не имеет значения, откуда берётся распределение, из стат. оценок или из какой-то теории.

Да, ладно. Вы же совсем недавно утверждали, что распределение (которое в формулу Шеннона подставляется) нужно знать.

epros в сообщении #1644796 писал(а):

Оно и есть информация о предметной области.

Это просто информация, а не "о предметной области". Всякие разные статистики и оценки частотных распределений ничего не говорят о предметной области.

epros в сообщении #1644796 писал(а):

Это только с позиции Ваших реально странных представлений.

С учетом Ваших странных представлений о реальности, даже не обидно

epros в сообщении #1644796 писал(а):

Дело не в конечной длительности.

Конечная длительность уже "убитает" эргодичность.

epros в сообщении #1644796 писал(а):

Вообще-то большинство файлов любой нормальный архиватор расширяет. Удивлены? Освежите свои знания об архиваторах.

Вообще-то в моей фразе подразумевалось, что архиватор обработает любой файл, и выдаст какой-то архив. А не вывалится с ошибкой "Кто вы такие, я вас не знаю". Сожалею, что неточность формулировки привела к неверному пониманию.
Ежели архиватор увеличит размер, то что? То у нас будет две оценки сверху, возьмем более строгую, делов-то.

epros в сообщении #1644796 писал(а):

А то, что это бессмысленные результаты.

Тут игра словами. Результаты бессмысленные в том смысле, что никаких смыслов мы и не измеряли.
А измеряли количество информации, а не смыслы.
Ежели статметодами (включая криптографию) удалось взломать, то есть определить хэш функцию и подсолку, то да, поток можем сильно ужать и информации там окажется сильно меньше, чем "прямым" применением формулы Шеннона. А ежели не удалось, то мечтать не вредно, а ширину канала для передачи этого потока нужно готовить по формуле Шеннона и теореме Котельникова

epros в сообщении #1644796 писал(а):

Так что возвращаемся к тому, с чего начали: Количество информации определяется приёмником, а именно, его знаниями о предметной области.

Не могу сказать, что это неверно, так как что-то подобное написано в ГОСТах
Но тут мы просто возвращаемся в начало дискуссии.

epros в сообщении #1644796 писал(а):

А попробуйте проделать это с ChatGPT. Я полагаю, что по первому же абзацу он Вам предскажет весь остальной текст.

А откуда ChatGPT узнает, что я передаю "Войну и мир"? А не что-то другое, где первый абзац "Войны и мира" используется как эпиграф.

epros в сообщении #1644796 писал(а):

В его модели реальности присутствует информация о тексте "Войны и мира". И в этом "смысл".

Вообще говоря, насколько "осмыслено" представление всяких чат-гпт о реальности - вопрос, конечно, интересный. Но это уход в сторону, в вопросы - что есть смысл, что есть знания, насколько для наличия смысла и-или знаний необходим субъект (не просто приемник, и именно субъект), и насколько субъектны нейросети.
Концепт информации, как он вводится в Теории информации тем и прекрасен, что никаких размышлений о смыслах, знаниях и субъектах не требует.

epros в сообщении #1644796 писал(а):

Точно так же, если Вы нашли достаточно длинный текст клинописью (которую не понимаете), но косвенные признаки позволяют Вам предположить что это - Эпос о Гильгамеше
, то глупо "статметодами" заниматься подсчётом частот отдельных символов и корреляций между ними, нужно сразу искать соответствующие слова на соответствующих местах, чтобы расшифровать эту клинопись.

Оценки "глупо или не глупо" - тут смысла не имеют. Ибо этот пример совершенно про другое, а именно про получение знаний и-или смыслов из текста клинописью. А это не является предметом Теории информации

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1644858 писал(а):

Тем не менее мы умеем абстрагироваться в своем мышлении: например, для нас, как познающих субъектов, сколько-нибудь привычное физическое существование определено только в нашей Вселенной, но мы однако можем попытаться абстрагироваться и представить другие вселенные или ту же самую инфляционную мультивселенную. Значит, всё-таки абстрагирование может позволить представить некоторые непривычные нам вещи.

Я в детстве очень любил читать фантастику. Современные дети любят мир Гарри Поттера. Вот только к наблюдаемой реальности и предсказанию будущего на основе прошлого опыта это всё не имеет никакого отношения.

-- 03.07.2024, 21:56 --

Ghost_of_past в сообщении #1644858 писал(а):

Однако здесь я не могу согласиться: во-первых, люди много чего не могут, к примеру, представить, но могут попытаться как-то описать - вербально или прежде всего математически. Во-вторых, раньше список вещей, явлений и событий, которые мы не могли представить явно был больше, - вряд ли кто-то мог представить себе в XVII типы нейтронных звезд, - значит как минимум для какой-то части вещей, явлений и событий представимость не является постоянным во времени свойством.

Если человек может что-то описать математически - это уже способ представить себе явление. Но Вселенная может оказаться невообразимо сложнее того, что человек может в принципе себе представить каким-либо образом.

Человек - не бог, он вынужден ютиться в рамках своего наблюдаемого мира с возможностями своего разума. Все эти усилия ТС в поисках "глубинных механизмов", они от того, что ему хочется ощущать себя богом. Не выйдет.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1645031 писал(а):

Если человек может что-то описать математически - это уже способ представить себе явление.

Значит здесь речь идет о представлении в широком понимании, включая математическое осмысление и описание? Тогда мое возражение снимается.

realeugene в сообщении #1645031 писал(а):

Но Вселенная может оказаться невообразимо сложнее того, что человек может в принципе себе представить каким-либо образом.

Согласен.

[realeugene]

World of Warcraft в сообщении #1644861 писал(а):

Вопрос всё делимо до бесконечности или есть что-то элементарное поставил ещё Кант.

Континуум точек действительной оси, это делимость до бесконечности, или точка - это нечто элементарное? Или и то и другое одновременно, а данное философские противопоставление бессмысленно?

-- 03.07.2024, 22:16 --

alesha_popovich в сообщении #1644702 писал(а):

Что там произошло физически?

Что произошло физически описывается уравнениями физики, но никак не бытовой интуицией. Бытовая интуиция врёт уже на уровне различимости частиц и существования определённой их траектории. Не говоря о более тонких моментах.

-- 03.07.2024, 22:18 --

alesha_popovich в сообщении #1644702 писал(а):

На подобные вопросы физика не отвечает, а с обывательской точки зрения они как раз самые интересные.

А вы вообще в курсе, что существуют бессмысленные вопросы?

-- 03.07.2024, 22:20 --

alesha_popovich в сообщении #1644702 писал(а):

Но гораздо интереснее понимать глубинные механизмы, а не просто значками в формулах жонглировать.

Значки в формулах и есть самое точное описание механизмов. Вы, просто, не умеете ими жонглировать, поэтому, и не понимаете скрытый за ними смысл.

-- 03.07.2024, 22:23 --

alesha_popovich в сообщении #1644775 писал(а):

Механизмов не может не существовать, поскольку без механизмов ничего не будет работать. Электрон без механизма не будет взаимодействовать с другим электроном. Да и существовать не будет.

Ваши "механизмы" - это попытка придумать модель,описывающую поведение реальности. Тем не менее, реальность работает, и ей плевать, смогли вы придумать для себя какое-либо правдоподобное описание её работы, или нет.

-- 03.07.2024, 22:27 --

alesha_popovich в сообщении #1644794 писал(а):

мехмат как то закончил

Да, это проблема, что у вас нет естественно-научного образования. Вы не понимаете, как устроена физика, и чем использующие математику физические модели отличаются от голой математики.

-- 03.07.2024, 22:35 --

alesha_popovich в сообщении #1644927 писал(а):

Если принципы действительно фундаментальны, то сам вывод из них автоматически означает существование, никакие дополнительные проверки не требуются.

Вы же понимаете, что логика - это только человеческая модель? Вселенная не обязана быть логичной. Более того, Вселенная вам вообще ничего не обязана.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1644796 писал(а):

Статметоды ничего подобного не покажут. Если они основаны на неверных априорных предположениях, то просто тупо дадут неверные оценки, о чём Вы даже не узнаете.

Тут ерунда написана.

Не нужно Ваши "априорные предположения" считать абсолютным знанием, то есть приписывать им априорную вероятность равную единице или нулю.
А если этого не делать, то статметоды "всё покажут". Понятно, что на достаточно большой выборке.

[warlock66613]

alesha_popovich в сообщении #1644918 писал(а):

Я вполне уверен, что все это существует в реальности.

Напрасно. В реальности нет никаких "вы" и "ноутбуков", есть только туча элементарных частиц, которые носятся туда-сюда и превращаются друг в друга. А то что какая-то часть этих частиц есть "вы", а какая-то -- "ноутбук" -- это уже ваши додумки, в реальности ничего такого нет. Конечно, на самом деле и элементарных частиц нет, это тоже наша, человеческая интерпретация реальности. И то же можно сказать о любой иной модели реальности, так что реальности -- такой как вы её представляете -- нет, и потому вопросы "а как оно там в реальности" без уточнения о какой модели реальности речь некорректны.