Почему работают законы физики?

[alesha_popovich]

Dedekind в сообщении #1645555 писал(а):

Не приводили. Процитируйте, где это было?

Ну вот например

alesha_popovich в сообщении #1642919 писал(а):

Кстати, хороший поинт про компы. Представим компьютерную игру. Наблюдателю внутри будет казаться, что все там работает по обычным законам физики. Он даже сможет их вывести, придумать уравнения, и тд. Хотя на самом деле механизм вообще не имеет ничего общего. Механизм - это вычисления, происходящие вообще во внешней по отношению к внутриигровой вселенной. Это показывает, что механизм и описание абслютно разные вещи. Возможно, механизм даже невозможно представить для находящегося внутри этой вселенной существа, потому что он выходит за рамки всего что он знает и может вообразить в своем мире.
Это я не к тому, что наш мир симуляция. Хотя может и она. Скорее к тому, что механизм может быть абсолютно невообразимым для нас.

alesha_popovich в сообщении #1643001 писал(а):

Возвращаясь к примеру с бильярдным шаром. Можно описать его верхнеуровнево, угол падения, угол отражения, все дела. А можно низкоуровнево, рассмотреть деформации и как все это происходит. А в случае микрочастиц известно только верхнеуровневое описание, выходит.

alesha_popovich в сообщении #1642957 писал(а):

Так я не спрашиваю про шарики и кубики. Может быть другой механизм. Что если например наше пространство на самом деле 4 или 5 мерное. И то, что мы видим маленький электрон - это на самом деле скажем так проекция в наш мир. А в этом 4 и 5 измерении он имеет огромный размер, километры, а может быть и световые годы в длину. И все длинные электроны в этих измерения связаны друг с другом, дергают один другого как за ниточки и так вот и движутся. А мы видим только проекции.

[Dedekind]

alesha_popovich
Первый пример. Сами говорите, что "механизм абсолютно невообразим". Какой же это пример тогда?
Второй пример. Микрочастицы - это и есть низкоуровневое описание.
Третий пример. Чем механизм "электрон дергает за ниточку" принципиально отличается от механизма "электрон взаимодействует с полем"?

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1645546 писал(а):

Тут есть несколько соображений.
1...2...3...

Эти все соображения взяты из нашего повседневного опыта взаимодействия с макромиром. С чего вдруг эти соображения должны распространяться в область элементарных частиц.

[Mikhail_K]

alesha_popovich
Смотрите, в чём дело.

alesha_popovich в сообщении #1645560 писал(а):

Возвращаясь к примеру с бильярдным шаром. Можно описать его верхнеуровнево, угол падения, угол отражения, все дела. А можно низкоуровнево, рассмотреть деформации и как все это происходит.

Когда изложен "механизм движения шара" на языке деформаций, всё равно остаются вопросы: а почему этот механизм работает? А почему деформации приводят к появлению сил упругости? И почему столкновение твёрдых тел вообще приводит к каким-то деформациям, а не просто они проходят друг сквозь друга? И тут окажется, что силы упругости на микроуровне имеют электромагнитную природу; конечно, после этого можно спрашивать и дальше, а почему электромагнетизм работает именно так, а не иначе.

alesha_popovich в сообщении #1645560 писал(а):

Может быть другой механизм. Что если например наше пространство на самом деле 4 или 5 мерное. И то, что мы видим маленький электрон - это на самом деле скажем так проекция в наш мир. А в этом 4 и 5 измерении он имеет огромный размер, километры, а может быть и световые годы в длину. И все длинные электроны в этих измерения связаны друг с другом, дергают один другого как за ниточки и так вот и движутся.

Но даже в этом случае можно будет спросить: а почему эти километровые нити способны "дёргать" друг за друга, почему они просто друг через друга не проходят безо всякого взаимодействия.

Кому-то таких "понятных" объяснений будет достаточно, а кто-то пойдёт глубже и захочет это понятное объяснить через что-то ещё более глубокое. Вы неправы, когда говорите, что физики не ищут механизмов; просто эти механизмы не обязаны быть чем-то наглядным, и могут как раз выражаться уравнениями. И эта цепочка объяснений вполне может где-то и закончиться, когда ответ на очередное "почему" может быть лишь один - потому что таковы законы природы.

alesha_popovich в сообщении #1645546 писал(а):

Тут есть несколько соображений.
1. Чтобы объектам друг с другом взаимодействовать - им нужно во первых в том или ином виде нести информацию о "типе" объекта, или о типе взаимодействия, в котором он принимает участие. А во вторых, когда некий третий объект, поле как называют его в физике, переносит взаимодействие, он должен сначала этой информацией с самими взаимодействующими объектами обменяться. Для обоих этих явлений, как хранения, так и обмена информацией, естественно, нужна структура.
2. Второе соображение - если объект не состоит не из чего - этот объект - ничто, пустое множество. Но такие объекты, даже если и представить их существование, не могли бы отличаться друг от друга. Пустое множество всегда равно самому себе. А частицы, как мы видим, друг от друга таки отличаются.

Эти соображения на первый взгляд звучат разумно.
Но Вы напрасно думаете, что природа на фундаментальном уровне должна подчиняться человеческому "здравому смыслу" - на котором и основаны эти рассуждения. Ведь сам этот человеческий здравый смысл сформирован наблюдениями за окружающим нас макромиром. И микромир не обязан ему никак соответствовать.

Говоря о "механизме", Вы на самом деле ищете "понятное объяснение". Но настоящее объяснение вовсе не обязано быть понятным, не обязано выражаться на человеческом языке. Ведь язык изначально формировался для повседневного взаимодействия людей друг с другом, а вовсе не для того, чтобы адекватно выражать фундаментальные законы природы. Математический язык - это расширение, усовершенствование человеческого языка. И конечные объяснения - если они вообще существуют - вполне могут выражаться на нём, а не на языке чего-то наглядного, вроде "деформаций" или "нитей".

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1645548 писал(а):

Чего там понимать? Есть явления, придумали как описать их с помощью формул и уравнений, указали связь между тем что можно померить в реальности и тем как это записать в матмодель - и вперёд, решать уравнения.

Ну да, у вас на мехмате не было физлаб, вы в своей жизни никогда не занимались измерениями и не делали ничего практического. Вы не понимаете, что на самом деле означает ваша фраза "померить в реальности", и что такое "матмодель физического явления". Решать уравнения - да, вас научили, но вы не понимаете, зачем эти уравнения нужны. В результате, вы генерируете тут огромное количество пурги, которую и комментировать смысла нет. А может так, а может так... Нет, не может. Физику не идиоты создавали, если вам кажется, что можно как-то иначе, сильно проще и понятнее для вашей бытовой логики, то с вероятностью почти точно 1 вы заблуждаетесь.

[sergey zhukov]

alesha_popovich в сообщении #1645546 писал(а):

Совершенно непонятно, откуда следует это утверждение.

Да просто следует и все. Заниматься этим нужно, чтобы понимать. А те, кто этим не занимается, должны доверять специалистам.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1645546 писал(а):

Мда, стоило уйти на неделю из темы, и опять скатилась в какой-то странный флуд

Потому что эта тема - изначально флуд. С того самого момента, как Вы не смогли (или не захотели) объяснить каких именно "механизмов" Вы хотите и чем Вас не устраивает современая физика в качестве оных.

alesha_popovich в сообщении #1645546 писал(а):

1. Чтобы объектам друг с другом взаимодействовать - им нужно во первых в том или ином виде нести информацию о "типе" объекта, или о типе взаимодействия, в котором он принимает участие. А во вторых, когда некий третий объект, поле как называют его в физике, переносит взаимодействие, он должен сначала этой информацией с самими взаимодействующими объектами обменяться. Для обоих этих явлений, как хранения, так и обмена информацией, естественно, нужна структура.

И она есть. У элементарных частиц есть соответствующие характеристики, в том числе, заряды того или иного типа, которые определяют, с какими полями и как они могут взаимодействовать. На данном уровне знаний это уже немало.

alesha_popovich в сообщении #1645546 писал(а):

2. Второе соображение - если объект не состоит не из чего - этот объект - ничто, пустое множество. Но такие объекты, даже если и представить их существование, не могли бы отличаться друг от друга. Пустое множество всегда равно самому себе. А частицы, как мы видим, друг от друга таки отличаются.

Это какая-то ерунда. Элементарные частицы - не ничто, потому что у них куча характеристик. И две элементарные частицы одного типа как раз ничем (кроме состояний) друг от друга не отличаются. В том смысле, что их перестановка местами ничего не изменит в мире. Это утверждение весьма надёжно подтверждено экспериментально, ибо от этого зависит статистика коллективного поведения частиц - будет ли она классической или одной из квантовых.

alesha_popovich в сообщении #1645546 писал(а):

3. Ну и наконец последнее, следствие из опыта. До элементарных частиц всегда находились более глубокие уровни устройства природы. Вещества - молекулы - атомы... Почему именно на частицах должен наступить конец этой цепочки? Это ниоткуда не следует. То, что физика пока не нашла структуру частиц - это уж никак аргументом быть не может.

А никто и не утверждает, что конец наступил. Просто никаких экспериментальных оснований для описания "глубинной структуры" элементарных частиц пока нет. Вот протон на ускорителях явно не выглядит точкой: По картине рассеяния видно, что у него есть более мелкая структура. А для кварков и лептонов этого не видно. Так что любые предположения о структуре элементарных частиц на данный момент будут чистой фантазией.

alesha_popovich в сообщении #1645546 писал(а):

Но если элементарный уровень таки есть, где бы он ни находился, тогда искать механизмы его функционирования нужно "снаружи" нашего мира, ибо только существованием "внешнего" управляющего механизма может быть объяснено существование законов физики на элементарном уровне.

Что это вообще значит? Вы Провидение Божие что-ли пытаетесь обнаружить? Так если его можно реально обнаружить, значит оно наблюдаемо, т.е. принадлежит к "нашему" миру. А если оно настолько "внешнее", что наблюдать его никак невозможно, то все наши фантазии на его счёт ничего не стоят.

alesha_popovich в сообщении #1645546 писал(а):

Нет, мы узнали, что на данный момент механизм возникновения этой вероятности не поддаётся объяснению и изучению. Из этого нельзя сделать никакого иного вывода, кроме отсутствия понимания механизма. Из отсутствия понимания, отсутствие механизма не следует.
В частности, если механизмы вероятности не находятся "внутри", то нужно их искать "снаружи".

Если Вы это говорите про квантовую неопределённость, то дело не во "внутри" или "снаружи". "Механизм" её возникновения в общем-то известен: это воздействие инструмента наблюдения на наблюдаемый объект. Т.е. если мы хотим с большой точностью измерить местоположение электрона, то инструмент "портит" его импульс, который в итоге получается узнать только "с вероятностью".

alesha_popovich в сообщении #1645546 писал(а):

Механизмы есть, это факт. Хватит ли у людей мозгов до них докопаться - вот это вопрос.

Пока Вы не определите, что является "механизмом", а что нет, эти слова не имеют смысла. По моим понятиям уравнения Стандартной Модели частиц - вполне себе нормальный "механизм", ибо они позволяют предсказать кучу всего.

[miflin]

sergey zhukov в сообщении #1645573 писал(а):

Да просто следует и все. Заниматься этим нужно, чтобы понимать. А те, кто этим не занимается, должны доверять специалистам.

И чё это не прозвучало во втором посте темы вкупе с её закрытием...
Развели бодягу, блин...

[Anton_Peplov]

alesha_popovich в сообщении #1645546 писал(а):

Второе соображение - если объект не состоит не из чего - этот объект - ничто, пустое множество.

Теория множеств с атомами (урэлементами) готовит Вам много открытий чудных.

[alesha_popovich]

Dedekind в сообщении #1645563 писал(а):

Первый пример. Сами говорите, что "механизм абсолютно невообразим". Какой же это пример тогда?

Во-первых, я писал что "может быть" невообразим. А во-вторых, люди вполне успешно зарекомендовали себя способными разбираться с невообразимыми вещами, и ничего.

Dedekind в сообщении #1645563 писал(а):

Второй пример. Микрочастицы - это и есть низкоуровневое описание.

Микрочастицы для самих себя - высокоуровневое описание. У них, в свою очередь, должно быть низкоуровневое описание механизма их функционирования.

Dedekind в сообщении #1645563 писал(а):

Третий пример. Чем механизм "электрон дергает за ниточку" принципиально отличается от механизма "электрон взаимодействует с полем"?

Тем, что механизм взаимодействия частиц с полем неизвестен. Что до ниточки, у ниточки тоже должен быть механизм в свою очередь, но это ещё одним уровнем ниже.

Mikhail_K в сообщении #1645567 писал(а):

Но даже в этом случае можно будет спросить: а почему эти километровые нити способны "дёргать" друг за друга, почему они просто друг через друга не проходят безо всякого взаимодействия.

Конечно, о том и говорю. Но мы ещё до ниточек не дошли, рано более низкоуровневые механизмы обсуждать.

sergey zhukov в сообщении #1645573 писал(а):

Да просто следует и все. Заниматься этим нужно, чтобы понимать. А те, кто этим не занимается, должны доверять специалистам.

Ну вот я и спрашиваю у специалистов. А вместо ответа они зачем то уже которую страницу переадресуют мой же вопрос мне же - "а вот ты объясни нам сначала, что там за механизмы?". Кто здесь специалист то?

epros в сообщении #1645663 писал(а):

И она есть. У элементарных частиц есть соответствующие характеристики, в том числе, заряды того или иного типа, которые определяют, с какими полями и как они могут взаимодействовать. На данном уровне знаний это уже немало.

Это не у элементарных частиц есть, а в наших моделях этих частиц. При этом что там есть у элементарных частиц, что соответствует на физическом уровне модельной характеристике "заряд" - непонятно. Не бирки же на них развешаны в конце концов. Хотя фиг знает, может и бирки. Но тогда частица точно не элементарна.

epros в сообщении #1645663 писал(а):

Просто никаких экспериментальных оснований для описания "глубинной структуры" элементарных частиц пока нет.

Так я о там же и пишу. Только почему-то многие собеседники мне пытаются доказать обратное.

epros в сообщении #1645663 писал(а):

Что это вообще значит? Вы Провидение Божие что-ли пытаетесь обнаружить? Так если его можно реально обнаружить, значит оно наблюдаемо, т.е. принадлежит к "нашему" миру. А если оно настолько "внешнее", что наблюдать его никак невозможно, то все наши фантазии на его счёт ничего не стоят.

Внешнее оно по отношению к наблюдаемому сейчас миру. Когда этот "внешний" мир будет обнаружен и мы выясним что там происходит и как он взаимодействует с наблюдаемым - он станет внутренним. А пока так.

epros в сообщении #1645663 писал(а):

Если Вы это говорите про квантовую неопределённость, то дело не во "внутри" или "снаружи". "Механизм" её возникновения в общем-то известен: это воздействие инструмента наблюдения на наблюдаемый объект. Т.е. если мы хотим с большой точностью измерить местоположение электрона, то инструмент "портит" его импульс, который в итоге получается узнать только "с вероятностью".

Это не механизм, это её проявления. При этом когда вы измерите частицу, она ещё и коллапсирует в какое-то одно состояние. Механизм коллапса, опять же, неизвестен. А меж тем там ещё их сверхсветовые взаимодействия похоже есть.

miflin в сообщении #1645665 писал(а):

И чё это не прозвучало во втором посте темы вкупе с её закрытием...
Развели бодягу, блин...

Вам если нечего сказать, так вы может и пойдете из этой темы своими делами заниматься?

[sergey zhukov]

alesha_popovich в сообщении #1645692 писал(а):

У них, в свою очередь, должно быть низкоуровневое описание механизма их функционирования.

Черепахи "до самого низа". Бесконечная регрессия, как объяснение, в принципе устраивает. Ну хорошо.

Я-то лично, разумеется, не специалист. Мне просто хватает ума понять, что:
1. Правильных простых ответов нет. Все простые ответы неправильные;
2. Хочешь разобраться, нужно этим заниматься. Даже чтобы просто задать правильный вопрос, уже нужно что-то знать. Вообще, понимание - это в большой степени просто привыкание;
3. Мозги у человека появились однозначно не для квантовой механики, не нужно думать, будто это универсальный "пониматор" и везде ему все будет ясно, как с яблоками и грушами;
4. В учебниках все написано правильно, ничего от себя обычному человеку выдумывать не требуется (мол, мне непонятно, значит тут чушь написана, дай-ка я сейчас попроще все объясню). Это не его работа. Его дело - изучать то, что написано в учебниках так, как там написано.

[Sender]

alesha_popovich в сообщении #1645692 писал(а):

Это не у элементарных частиц есть, а в наших моделях этих частиц. При этом что там есть у элементарных частиц, что соответствует на физическом уровне модельной характеристике "заряд" - непонятно. Не бирки же на них развешаны в конце концов. Хотя фиг знает, может и бирки. Но тогда частица точно не элементарна.

Позвольте поинтересоваться, как вы отличаете то, что есть на физическом уровне, от того, что есть на уровне модели? Чем вообще, по-вашему, должно быть описание "физического уровня", если не моделью?

[realeugene]

Человек хочет быть богом. Взирать на этот мир снаружи. У него не получается. Претензии почему-то к физикам.

[Yadryara]

miflin, закрыть-то можно, но на форуме и так мало интересных обсуждений. Я вроде понял о чём ТС. Mikhail_K, похоже, тоже понял.

alesha_popovich, Эйнштейн нашёл более "глубинный механизм" гравитации по сравнению с Ньютоном: объяснив её не через действие сил на расстоянии, а через искривление п-в. Так?

[alesha_popovich]

sergey zhukov в сообщении #1645696 писал(а):

1. Правильных простых ответов нет. Все простые ответы неправильные;

А кто просит простых ответов?

sergey zhukov в сообщении #1645696 писал(а):

4. В учебниках все написано правильно, ничего от себя обычному человеку выдумывать не требуется (мол, мне непонятно, значит тут чушь написана, дай-ка я сейчас попроще все объясню). Это не его работа. Его дело - изучать то, что написано в учебниках так, как там написано.

В учебниках описание связанных с частицами явлений даётся декларативно. Вот есть уравнения, их решаем, получаем результат. А вот что за механизм реализует описываемых уравнениями явления, там не описывается. Электрон полетел куда то в поле. Замечательно, зададим конфигурацию поля, посчитаем куда он полетит. Но что за механизм на глубинном уровне заставляет электрон лететь в поле? Или - электрон при пролете через 2 щели интерферирует, а когда меряем - коллапсирует в определённую точку. Посчитали вероятности. Но что за механизм стоит за этим явлением? А механизм там очень нетривиальный, с возможностью мгновенного дальнодействия вероятно.

realeugene в сообщении #1645711 писал(а):

Человек хочет быть богом. Взирать на этот мир снаружи.

Откуда вы взяли эту чушь и уже не в первый раз повторяете? Я давал пояснение к тому, что такое "снаружи".

Yadryara в сообщении #1645719 писал(а):

alesha_popovich, Эйнштейн нашёл более "глубинный механизм" гравитации по сравнению с Ньютоном: объяснив её не через действие сил на расстоянии, а через искривление п-в. Так?

Именно так. Эйнштейн нашёл механизм, который по отношению к теории Ньютона является глубинным. Ну и пока на Эйнштейновской ОТО объяснение гравитации заканчивается. А объяснение частиц заканчивается на квантовой теории. А глубинные механизмы ни там ни тут неизвестны.