Почему работают законы физики?

[alesha_popovich]

Dedekind в сообщении #1644920 писал(а):

А смысл, если они ненаблюдаемые и их никак не проверить? Таких прогнозов я Вам хоть сейчас 100 штук склепаю, безо всяких теорий. Это же не значит, что я "глубоко проникл в понимание глубинных механизмов природы", чтобы Вы под этими словами не подразумевали:)

Придумать прогнозов я и сам могу. Но суть то не в том чтобы придумать, а в том, чтобы доказать. Если принципы действительно фундаментальны, то сам вывод из них автоматически означает существование, никакие дополнительные проверки не требуются. Приведу пример (на всякий случай опять уточню, что это лишь пример. А то меня опять обвинять, что я в матрице живу ).
Представим учёного, живущего в симулированном виртуальном мире. Учёный оказался достаточно умный, раскопал в своём мире уязвимость и сумел стащить из памяти компа сам код симулятора. И увидел там, что помимо его мира он также симулирует и какие-то другие частицы, которые с его наблюдаемым миром никак не взаимодействуют, но существуют бок о бок. Ну или наоборот, проштудировал весь код и ничего такого не нашёл. Выходит, он доказал что требуется исходя из более фундаментальных по отношению к его наблюдаемому миру принципов.

-- 03.07.2024, 16:03 --

sergey zhukov в сообщении #1644925 писал(а):

Видимо, alesha_popovich полагает, что мы сейчас на первой стадии.

Именно так, если я вас правильно понял, конечно. Современная физика описывает в математическом виде наблюдаемые явления. Часто - весьма успешно, иногда - не очень. Но как эти явления функционируют она ничего не говорит.

-- 03.07.2024, 16:05 --

wrest в сообщении #1644924 писал(а):

Почему вы вообще предполагаете существование этих ваших "глубинных" и "фундаментальных принципов"? Какие ваши доказательства их существования?

Вот поэтому, например

alesha_popovich в сообщении #1644865 писал(а):

World of Warcraft в сообщении #1644861

писал(а):
Вопрос всё делимо до бесконечности или есть что-то элементарное поставил ещё Кант. Как техническая возможность делить всякую мелочь этот вопрос заиграл с новой силой.
Вижу тут 2 возможных варианта (и их различные комбинации также возможны)
1. Все делимо до бесконечности. На каждом следующем уровне действуют свои законы, обеспечивающие функционирование более высокого уровня. Макромир, вещества - молекулы - атомы - элементарные частицы и поля - что то ещё пока неизвестное.
2. На каком то этапе делимость останавливается, существует истинно элементарный неделимый элемент. Может быть электрон, может быть что то ещё более мелкое на несколько уровней ниже. Но тогда функционирование законов природы на этом самом элементарном уровне должно обеспечиваться извне нашей вселенной. Т.к. неделимый объект не состоящий ни из чего не может и ни с чем взаимодействовать - у него для этого нет структуры. А значит он управляется извне.

[Dedekind]

alesha_popovich в сообщении #1644927 писал(а):

Если принципы действительно фундаментальны, то сам вывод из них автоматически означает существование, никакие дополнительные проверки не требуются.

Окончательное решение по поводу физических теорий выносит только эксперимент. Поэтому требуются. А если не требуются - то это к физике отношения не имеет, и непонятно, чего Вы от физиков хотите.
Ну и потом, допустим, теория предсказала какие-то ненаблюдаемые частицы. Как Вы узнаете, эта теория "действительно фундаментальная" и эти ненаблюдаемые частицы действительно существуют, или теория налажала и этих частиц нет?

[sergey zhukov]

alesha_popovich в сообщении #1644927 писал(а):

Но как эти явления функционируют она ничего не говорит.

Ну а приведите пример, когда вам понятно, как что-нибудь функционирует? Чтобы можно было сказать "Вот образец исчерпывающего объяснения". И учтите, если ничего такого не найдется, то вы, значит, не знаете, чего хотите.

Вот, скажем, закон гравитации Ньютона - он достаточно фундаментален? Понятно он объясняет движение планет в солнечной системе?

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1644918 писал(а):

Пришёл вот в голову тест фундаментальности теории. Вот есть частицы, которые крайне плохо взаимодействуют с веществом. Нейтрино, например. Или потенциальные частицы тёмной материи, которые вообще только гравитационно могут взаимодействовать. А представим теперь частицы, которые вообще никак с нашим привычным веществом не взаимодействуют. Т.е. пронаблюдать их привычными способами никак нельзя. Даже гравитацию они не создают и в ней не участвуют.

Теория нам говорит, что всё, обладающее энергией и импульсом, с гравитацией взаимодействует. Ну а то, что энергией и импульсом не обладает, можно смело считать в природе не существующим.

alesha_popovich в сообщении #1644918 писал(а):

Может ли теория доказать или опровергнуть существование таких частиц? Вывести их свойства, если они существуют? Если может - то значит теория глубоко проникла в понимание глубинных механизмов природы.

Нет, это значит, что теория занимается фантастическими конструкциями. Легко разработать теорию, описывающую какой-нибудь чайник Рассела: какой он формы, размера, окраски, как летает и как туда попал. Но раз мы не имеем возможности проверить, то это будет теория о чисто воображаемом.

В одной из передач астроном В.Г. Сурдин высказал интересное предположение, что мимо нас иногда могут пролетать гипотетические частицы массой в тонны, которых мы не замечаем потому что они никак, кроме как гравитационно, ни с чем не взаимодействуют, а гравитационное взаимодействие даже с ними достаточно слабо. Но он это высказал всё же в надежде на то, что с повышением точности гравитационных детекторов мы сможем их обнаружить. То же, что в принципе никак себя не проявляет, можете смело считать несуществующим.

alesha_popovich в сообщении #1644918 писал(а):

Действительно, если механизмы известны, то не составит никакого труда из них вывести все возможные проявления материи, в том числе и не наблюдаемые.

Откуда же они могут быть "известны"? Посредством одного чистого разума, то бишь напряжения межушного нервного узла постигли? Так такие вещи называются фантазиями.

alesha_popovich в сообщении #1644918 писал(а):

Если же нет, не может ни доказать ни опровергнуть, то это просто описание наблюдаемого, без какого либо понимания механизма. Все современные теории, как я понимаю, именно такие. Просто предсказывать проявления наблюдаемого мира могут.

Все нормальные теории таковы. Потому что они нужны именно для описания наблюдаемого. А ежели в них упоминается нечто ненаблюдаемое, то это скорее всего для упорядочения и упрощения описания наблюдаемого.

alesha_popovich в сообщении #1644918 писал(а):

А вот из глубинных принципов вывести существовние (или несуществование) ненаблюдаемых прямо явлений - нет, поскольку фундаментальные принципы не известны.

Откуда вообще могут взяться эти Ваши "глубинные принципы"?

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1644931 писал(а):

Откуда вообще могут взяться эти Ваши "глубинные принципы"?

Да как откуда? Сказано же: хакер взломал сервер Вселенной и все там прочитал черным по белому. Нужно вообще серьезно отнестись к этой возможности. Заниматься ненадежным "обратным инжинирингом", в котором никогда до конца не уверен, нет никакого смысла, если можно просто в КД посмотреть и сразу все узнать полностью и точно.

[wrest]

alesha_popovich в сообщении #1644927 писал(а):

Вот поэтому, например

Там какая-то чушь написана, особенно в части

alesha_popovich в сообщении #1644927 писал(а):

Но тогда функционирование законов природы на этом самом элементарном уровне должно обеспечиваться извне нашей вселенной.

Так что ответ не принимается. Своими словами изложите.

[alesha_popovich]

Dedekind в сообщении #1644928 писал(а):

Окончательное решение по поводу физических теорий выносит только эксперимент. Поэтому требуются. А если не требуются - то это к физике отношения не имеет, и непонятно, чего Вы от физиков хотите.

Это все верно про современную физику выходит. Т.к. она не может пока раскопать фундаментальными принципами природы, то всё что ей остаётся - это проводить эксперименты и описывать их как-то. Столкнули частицы, поглядели что куда полетело, описали, как-то "сжали" эту информацию это в структурированную математическую систему. Но т.к. в этой системы нет механизма, то за пределами наблюдений в известных условиях она практически бессильна.

Dedekind в сообщении #1644928 писал(а):

Ну и потом, допустим, теория предсказала какие-то ненаблюдаемые частицы. Как Вы узнаете, эта теория "действительно фундаментальная" и эти ненаблюдаемые частицы действительно существуют, или теория налажала и этих частиц нет?

Так это должно быть известно заранее. Сначала разрабатываем теорию, проверяем её фундаментальность, затем предсказываем.

sergey zhukov в сообщении #1644930 писал(а):

Ну а приведите пример, когда вам понятно, как что-нибудь функционирует? Чтобы можно было сказать "Вот образец исчерпывающего объяснения". И учтите, если ничего такого не найдется, то вы, значит, не знаете, чего хотите.

Вот, скажем, закон гравитации Ньютона - он достаточно фундаментален? Понятно он объясняет движение планет в солнечной системе?

Да сколько угодно таких примеров. Любое явления более-менее понятно, ну или станет понятно, если прочитать про него соответствующий учебник - до тех пор, пока не доходим до элементарных частиц. Почему вращаются планеты вокруг Солнца? Потому что закон Ньютона. Почему верен закон Ньютона? Потому что выводится из ОТО. Почему трава зелёная? Потому что отражает соответствующий цвет. Почему она его отражает? Потому что такова состоит из хлорофилла. Спускаемся так по цепочке до частиц и вот тут наступает тупик.
Почему электрон может испустить фотон? Ну просто испустил и всё. Никакого объяснения дальше нет. А как он его поглотил? Ну поглотил и все. Был фотон и нет фотона. Никакого объяснения механизма что произошло нет, просто как факт - это произошло.

-- 03.07.2024, 16:32 --

wrest в сообщении #1644933 писал(а):

Так что ответ не принимается. Своими словами изложите.

А это чьи слова по вашему?

-- 03.07.2024, 16:39 --

wrest в сообщении #1644933 писал(а):

Там какая-то чушь написана, особенно в части

И в именно чём здесь чушь?
Из этих рассуждений, кстати, следует весьма интересный вывод. Получается, наш мир должен быть либо бесконечно делим внутрь, либо быть вложенным в бесконечную последовательность миров снаружи. Либо в любых комбинациях. Возможно например, он бесконечно делим, но начиная с какого то уровня также и управляется "внешним" по отношению к нашему миром. Но для внешнего мира должны быть верны те же рассуждения. Значит вся иерархия миров вполне может представлять собой бесконечный фрактал из миров, каждый из которых бесконечно делим "изнутри" и в то же время "вложен" в бесконечную последовательность миров снаружи.

[wrest]

alesha_popovich в сообщении #1644934 писал(а):

А это чьи слова по вашему?

А, ну да, ваши. Ну от этого цитата не перестала быть чушью.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1644932 писал(а):

epros в сообщении #1644931 писал(а):

Откуда вообще могут взяться эти Ваши "глубинные принципы"?

Да как откуда? Сказано же: хакер взломал сервер Вселенной и все там прочитал черным по белому.

Не, если хакер взломал, значит он нашёл вполне наблюдаемую уязвимость. Я подозреваю, что нас подталкивают к признанию того, что истинно верующие должны в своей душе ощутить понимание Промысла Божия. Вот это и есть "глубинные принципы".

[wrest]

alesha_popovich в сообщении #1644934 писал(а):

Из этих рассуждений, кстати, следует весьма интересный вывод.

Не следует там ничего интересного. Ваш "вывод" не связан с "рассуждениями". Выглядит это примерно так: "небо же синее, это все видят. Значит, поэтому, лягушки не могут дышать под водой".

[alesha_popovich]

wrest
я так понимаю, ответа в чем именно там чушь, так и не последует? Может вы можете объяснить, как иначе неделимый элементарный объект может с чем то взаимодействовать, если он не имеет внутренней обеспечивайщей механизм взаимодействия, и не управляется извне?

[Dedekind]

alesha_popovich в сообщении #1644934 писал(а):

Так это должно быть известно заранее. Сначала разрабатываем теорию, проверяем её фундаментальность, затем предсказываем.

Как именно проверяем? Напомню, Вы эту схему с "ненаблюдаемыми частицами" предложили именно как

alesha_popovich в сообщении #1644918 писал(а):

тест фундаментальности теории.

alesha_popovich в сообщении #1644934 писал(а):

Почему вращаются планеты вокруг Солнца? Потому что закон Ньютона. Почему верен закон Ньютона? Потому что выводится из ОТО.

Ну, и почему Вы тут на ОТО остановились? Где следующий вопрос: "Откуда беруться законы ОТО?"

[wrest]

alesha_popovich в сообщении #1644939 писал(а):

Может вы можете объяснить, как иначе неделимый элементарный объект может с чем то взаимодействовать, если он не имеет внутренней обеспечивайщей механизм взаимодействия, и не управляется извне?

По закону Кулона может, например
Закон Кулона
$F=k\dfrac{q_1q_2}{r^2}$
Заряды точечные, бесструктурные. "Механизм" - силовое поле.

[alesha_popovich]

Dedekind в сообщении #1644940 писал(а):

Как именно проверяем? Напомню, Вы эту схему с "ненаблюдаемыми частицами" предложили именно как

У нас есть понимание фундаментальных механизмов природы, с использованием которого мы можем описывать любые явления, предсказывать поведение любых метериальных объектов, будь то частицы, поля, или что угодно ещё что бы ни было в основе механизмов природы. В любых условиях, на любых энергиях и т.д. и т.п. Это автоматически следует из фундаментальности. И вот когда такая теория построена, когда все проверки проведены, можно уже посмотреть - а доказывается ли в ней существование/несуществование невзаимодействующих частиц? Если да - то теория прошла ещё одну проверку, мы более уверены что это действительно фундаментальный механизм, а не очередное описание наблюдаемого.

Dedekind в сообщении #1644940 писал(а):

Ну, и почему Вы тут на ОТО остановились? Где следующий вопрос: "Откуда беруться законы ОТО?"

Ну вот, вы его задали. Ответ, как я понимаю, такой же, как и с частицами - не понятно, очередной тупик. В соседней теме вон пишут, что гравитацию можно рассматривать как искривление, а можно как поле с гравитонами. Но о какой вообще понимании механизма может идти речь, когда там настолько разные описания возможны? Посмотрели с одной стороны, посмотрели с другой, замечательно. По всякому поописывали, разные уравнения придумали. Но механизм не известен.

-- 03.07.2024, 17:03 --

wrest в сообщении #1644941 писал(а):

"Механизм" - силовое поле.

Так. И каким образом это силовое поле так воздействует на заряды, что они вдруг начинают лететь куда нужно?

[wrest]

alesha_popovich в сообщении #1644939 писал(а):

я так понимаю, ответа в чем именно там чушь, так и не последует?

В отсутствии связи между предпосылками и выводом.