Почему работают законы физики?

[alesha_popovich]

EUgeneUS в сообщении #1644788 писал(а):

А вот структур для решения задач в других масштабах, где окружающий мир оказывается не вложенным в трехмерное евклидово пространство с абсолютным временем - нету.
Поэтому не бывает никаких "механизмов" для описания электрона, которые доступны среднестатистическому обывателю.

Проблем с пониманием нетрёхмерных и неевклидовых пространств у меня нету, мехмат как то закончил. И с уравнениями тоже нету. Но уравнения - это лишь описание какого то явления. Оно позволяет предсказывать, как оно может протекать, да. С этим никто не спорит. Но оно не объясняет механизм этого явления. В этом суть моего вопроса.
Можно хоть сколько решать уравнения поведения частиц, рисовать диаграммы Фейнмана, считать вероятности превращений одних частиц в другие и направления их разлёта в тех или иных условиях, насколько позволяют вычислительные мощности. Но всё это не отвечает на вопрос, а что там происходит на более фундаментальном уровне между частицами и полями, что они начинают превращаться друг в друга?
Описание наблюдаемого - это первый уровень описания реальности, самый примитивный. Вот ещё один пример. Древние алхимики могли смешивать друг с другом разные вещества, прекрасно знали что получится если смешать их в тех или иных пропорциях, писали талмуды на эту тему. Но они понятия не имели ни про какие молекулы, т.е. не знали механизма. Вероятно, если бы им попытались это объяснить, это показалось бы им на их уровне знаний тоже страшно контринтуитивно. Как это так, жидкость, и состоит из маленьких частичек. Не может быть.
Но с развитием химии люди копнули на один уровень глубже в понимании реальности. А потом ещё на уровень когда раскопали элементарные частицы. И вот на частицах наступил тупик. Дальше них понимание устройства природы никак не движется. Как то они друг с другом взаимодействуют, что то там происходит, друг в друга превращаются, вероятности мы посчитаем, и на этом всё. Тупик.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1644780 писал(а):

Распределение вероятностей мы не можем измерить, только оценить, и только, как Вы пишите, "в предположении об эргодичности процесса".
А это просто означает, что какой-либо "информации", которую хоть кто-то или что-то может принять\воспринять не существует.

Не имеет значения, откуда берётся распределение, из стат. оценок или из какой-то теории. Оно и есть информация о предметной области. "Монета равновероятно может выпасть орлом или решкой" - это информация о выпадении монеты (априорная). "Монета выпала орлом" - это другая информация о выпадении монеты (апостериорная).

EUgeneUS в сообщении #1644780 писал(а):

Говорю же, у Вас какие-то странные представления.

Это только с позиции Ваших реально странных представлений.

EUgeneUS в сообщении #1644780 писал(а):

А ещё из этого следует, что статистика посчитанная со сдвигом по времени должна совпадать со статистикой, посчитанной без сдвига по времени. Что для сигналов с конечной длительностью, очевидно, не выполняется.

Дело не в конечной длительности. Понятно, что длительность реальной выборки будет конечна. А дело в том, чтобы длительность была достаточной для того, чтобы усреднение по ней примерно соответствовало усреднению по реализациям. Если нет, то никакие оценки по выборке не скажут Вам ничего разумного о реальных параметрах процесса.

EUgeneUS в сообщении #1644780 писал(а):

Если нет и увы, то статметоды тоже это покажут. При достаточном размере выборки, конечно.

Статметоды ничего подобного не покажут. Если они основаны на неверных априорных предположениях, то просто тупо дадут неверные оценки, о чём Вы даже не узнаете.

EUgeneUS в сообщении #1644780 писал(а):

"Правильный архиватор" сжимает любые файлы любой длины.

Вообще-то большинство файлов любой нормальный архиватор расширяет. Удивлены? Освежите свои знания об архиваторах.

EUgeneUS в сообщении #1644780 писал(а):

1. Ровно также и посчитаю. Через оценку вероятности символов через частоту их появления.
Да получится гораздо больше информации, чем содержалось в начальной "соли", и что?

А то, что это бессмысленные результаты. Любой статметод Вам скажет, что это - белый шум, никаких закономерностей нет. Однако это только потому что Вы не знали алгоритм (хеш-функцию). Стоит Вам узнать хеш-функцию, как Вы предскажете любое число последовательности по первому. Так что возвращаемся к тому, с чего начали: Количество информации определяется приёмником, а именно, его знаниями о предметной области.

EUgeneUS в сообщении #1644780 писал(а):

Предположим, я начал Вам передавать медленно и печально полный текст "Войны и мир" Толстого.

А попробуйте проделать это с ChatGPT. Я полагаю, что по первому же абзацу он Вам предскажет весь остальной текст. Почему же он не начал использовать первый подход? Ответ прост: В его модели реальности присутствует информация о тексте "Войны и мира". И в этом "смысл".

Точно так же, если Вы нашли достаточно длинный текст клинописью (которую не понимаете), но косвенные признаки позволяют Вам предположить что это - Эпос о Гильгамеше, то глупо "статметодами" заниматься подсчётом частот отдельных символов и корреляций между ними, нужно сразу искать соответствующие слова на соответствующих местах, чтобы расшифровать эту клинопись.

[Ghost_of_past]

alesha_popovich в сообщении #1644790 писал(а):

Ну например взять и записать что-нибудь в нужные ячейки памяти и передать таким образом информацию быстрее скорости света - в обход "внутренних" механизмов, предусмотренных симуляцией.

Собственно говоря, почему бы и нет, если их первый уровень реально похож на наш мир.

alesha_popovich в сообщении #1644790 писал(а):

С меня же тут требуют примеров механизма

Ну я так понимаю, что Ваши диспутанты просто пытаются понять, о каких именно механизмах идет речь, даже не в смысле их примера с конкретизацией, а какого общего рода механизмы могут подразумеваться.

alesha_popovich в сообщении #1644790 писал(а):

И он отлично показывает, что механизм может быть вообще не похож на наблюдаемую изнутри реальность

Мне кажется, что уважаемые realeugene и EUgeneUS именно об этом пытались сказать: "механизмы" есть, но они не имеют ничего общего с тем, что обычный человек может представить, понять и посчитать за "механизм".

P.S. Рад, что тема до какой-то степени вернулась к изначальному вопросу обсуждения.

-- 02.07.2024, 22:39 --

Dan B-Yallay в сообщении #1644793 писал(а):

По-моему, все указанные зацепки легко устраняются, если программно ввести некий "глобальный квантовый метроном" для всей виртуальной реальности.

Допустим, что развитие квантовых компьютеров или той же самой фотоники позволит устранить перечисленные мною недостатки - но нельзя исключать, что тогда смогут вылезти какие-то новые недостатки и способы. Но вот если первый уровень такой Матрицы будет радикально по своей природе отличаться от нашего мира, то тогда - да, может оказаться, что никакими средствами найти эту Матрицу из нашего мира нельзя.

Ну кроме злой бритвы Оккама конечно.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1644775 писал(а):

Механизмов не может не существовать, поскольку без механизмов ничего не будет работать.

Наука занимается не фантазированием о том, работает окружающий мир или нет, а предсказанием его поведения. Как на данный момент удалось - так и предсказывают.

alesha_popovich в сообщении #1644775 писал(а):

Другое дело, что механизмы могут быть неизвестны. Либо же вообще невозможны к выяснению в силу ограниченности как разума, так и принципиальных возможностей исследователя, находящегося "внутри" исследуемой системы.

Очень смело воображать себя богом, находящемся вне Вселенной, которому доступно нечто, не доступное простым смертным. Но мало полезно для целей науки.

-- 03.07.2024, 02:01 --

Ghost_of_past в сообщении #1644797 писал(а):

"механизмы" есть, но они не имеют ничего общего с тем, что обычный человек может представить, понять и посчитать за "механизм".

Люди не боги, наблюдающие за Вселенной снаружи из какого-нибудь 26-мерного своего мира. Если человек не может его себе представить, то обсуждать "механизм" бессмысленно.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1644810 писал(а):

Люди не боги, наблюдающие за Вселенной снаружи из какого-нибудь 26-мерного своего мира. Если человек не может его себе представить, то обсуждать "механизм" бессмысленно.

Человек много чего не может себе представить, а ещё больше не мог в прошлом. Сомневаюсь, что древние люди представляли жидкость, состоящую из молекул, а теперь это само собой разумеющееся. Физику элементарных частиц тоже представить сложно, однако же она прекрасно описывается математически. Так прекрасно, что некоторые даже утверждают, что этого достаточно и дальше механизмы исследовать не нужно.
Так что не вижу принципиальных проблем представлять что угодно в скольки угодно измерениях. Тут проблема то не в том, что не можем представить, а в том что не знаем что представлять. Может быть и нужная математика для того представления ещё не создана. Тут главное найти какую-то лазейку из наблюдаемого мира к глубинным механизмам, вот что самое сложное.
И не факт что это вообще возможно на самом деле, но надо стараться, а не зарывать голову в песок. А если утверждать, что дальше исследовать некуда, вот вам уравнения и диаграммы, считай и не задавай лишних вопросов - то так точно никогда не найдём.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1644810 писал(а):

Если человек не может его себе представить, то обсуждать "механизм" бессмысленно

Сильное и неверное утверждение.
Я встречал очень мало людей, которые утверждали, что могут представить 4х-мерный куб.
Людей, которые могут оперировать с ним, как с математическим объектом - сколько угодно.

[EUgeneUS]

И опять же, это будет либо трехмерная проекция, либо трехмерное сечение, а не сам 4-куб

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1644790 писал(а):

Внутри - суп из элементарных частиц и полей всяким хитрым образом взаимодействующих, а снаружи - программа работает на компе.
Потому когда пишут про уравнения и диаграммы Фейнмана - это лишь описание наблюдаемого изнутри. А думает ли кто-то о том, на каких механизмах все эти диаграммы работают на более фундаментальном уровне? Похоже, что нет.

Значит диаграммы Фейнмана Вас не устраивают в качестве "механизма" по той причине, что не позволяют выбраться из матрицы?

alesha_popovich в сообщении #1644790 писал(а):

Ну вот некоторые тут пытаются доказать, что уравнения и диаграммы Фейнмана - это конец физики и никаких больше механизмов там нет. Ещё говорят, что электрон ни из чего не состоит, не имеет никакой структуры, и даже не стоит задаваться такими вопросами.

Ничего подобного. Все прекрасно понимают, что известный перечень элементарных частиц и их точечность - это просто результат ограниченности модели. Кстати, из-за этого в теории наблюдаются расходимости на малых расстояниях до частиц и чтобы получить разумные результаты приходится прибегать к перенормировкам.

И струнные теории, кстати, это попытка разработать более "глубокую" модель, преодолевающую эти ограничения. Но, увы, пока не только экспериментально не получается приблизиться к границам (например, на ускорителях увидеть структуру электрона), но и теоретически непонятно, как привести струнные теории к тому, что хотя бы в принципе проверяемо.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1644810 писал(а):

Люди не боги, наблюдающие за Вселенной снаружи из какого-нибудь 26-мерного своего мира.

Безуслово. Тем не менее мы умеем абстрагироваться в своем мышлении: например, для нас, как познающих субъектов, сколько-нибудь привычное физическое существование определено только в нашей Вселенной, но мы однако можем попытаться абстрагироваться и представить другие вселенные или ту же самую инфляционную мультивселенную. Значит, всё-таки абстрагирование может позволить представить некоторые непривычные нам вещи.

realeugene в сообщении #1644810 писал(а):

Если человек не может его себе представить, то обсуждать "механизм" бессмысленно.

Однако здесь я не могу согласиться: во-первых, люди много чего не могут, к примеру, представить, но могут попытаться как-то описать - вербально или прежде всего математически. Во-вторых, раньше список вещей, явлений и событий, которые мы не могли представить явно был больше, - вряд ли кто-то мог представить себе в XVII типы нейтронных звезд, - значит как минимум для какой-то части вещей, явлений и событий представимость не является постоянным во времени свойством.

[alesha_popovich]

EUgeneUS в сообщении #1644846 писал(а):

Вы нарисуете двумерную проекцию трехмерного сечения, а не сам 4х-мерный куб

Так трёхмерный куб тоже нарисовать не получится, если уж на то пошло.

epros в сообщении #1644853 писал(а):

Значит диаграммы Фейнмана Вас не устраивают в качестве "механизма" по той причине, что не позволяют выбраться из матрицы?

Те устраивают тем, что они маскируют механизм происходящего за простым описанием. Если случится так, то произойдёт так, и всё. Если цель - что то предсказать, то ничего против них не имею. Но мой то вопрос о понимании, а не предсказании. Из понимания всегда следует предсказание, а вот наоборот верно далеко не всегда.

epros в сообщении #1644853 писал(а):

Ничего подобного. Все прекрасно понимают, что известный перечень элементарных частиц и их точечность - это просто результат ограниченности модели.

Хорошо, если понимают. А зачем тогда в этой теме мне все хором рассказывали, что электрон элементарен, ни из чего не состоит, и нужно с этим смириться? Видимо понимают всё таки не все.

World of Warcraft в сообщении #1644861 писал(а):

Вопрос всё делимо до бесконечности или есть что-то элементарное поставил ещё Кант. Как техническая возможность делить всякую мелочь этот вопрос заиграл с новой силой.

Вижу тут 2 возможных варианта (и их различные комбинации также возможны)
1. Все делимо до бесконечности. На каждом следующем уровне действуют свои законы, обеспечивающие функционирование более высокого уровня. Макромир, вещества - молекулы - атомы - элементарные частицы и поля - что то ещё пока неизвестное.
2. На каком то этапе делимость останавливается, существует истинно элементарный неделимый элемент. Может быть электрон, может быть что то ещё более мелкое на несколько уровней ниже. Но тогда функционирование законов природы на этом самом элементарном уровне должно обеспечиваться извне нашей вселенной. Т.к. неделимый объект не состоящий ни из чего не может и ни с чем взаимодействовать - у него для этого нет структуры. А значит он управляется извне.

[sergey zhukov]

alesha_popovich в сообщении #1644865 писал(а):

Т.к. неделимый объект не состоящий ни из чего не может и ни с чем взаимодействовать - у него для этого нет структуры. А значит он управляется извне.

Вот это какая-то непонятная фантазия. Ниоткуда это вообще не следует.

[epros]

World of Warcraft в сообщении #1644861 писал(а):

epros
Вопрос всё делимо до бесконечности или есть что-то элементарное поставил ещё Кант.

Вы ещё вспомните ленинское "электрон так же неисчерпаем, как и атом". Понятие "элементарная частица" в Стандартной Модели имеет вполне конкретный - модельный - смысл. Это значит, что при данном состоянии нашего знания мы не имеем возможности судить об их структуре, поскольку все такие суждения будут непроверяемыми спекуляциями. О чём тут ещё говорить?

-- Ср июл 03, 2024 12:20:04 --

alesha_popovich в сообщении #1644865 писал(а):

Те устраивают тем, что они маскируют механизм происходящего за простым описанием.

Что же именно и как "маскируется"? Вы, наверное, знаете, раз утверждаете.

alesha_popovich в сообщении #1644865 писал(а):

Если случится так, то произойдёт так, и всё. Если цель - что то предсказать, то ничего против них не имею. Но мой то вопрос о понимании, а не предсказании.

И в чём должно быть "понимание"? Сказать: "Если Парис украдёт Елену, то начнётся Троянская война", - это ещё не понимание, а вот если добавить: "А всё потому что боги перессорились из-за подаренного яблока", - то это уже понимание?

alesha_popovich в сообщении #1644865 писал(а):

А зачем тогда в этой теме мне все хором рассказывали, что электрон элементарен, ни из чего не состоит, и нужно с этим смириться?

Наверное чтобы Вы поняли, что если вся современная наука со всеми её синхрофазатронами пока не может по этому поводу сказать ничего определённого, то и Вам здесь (на форуме) явно не стоит пудрить нам мозги всякими беспочвенными предположениями.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1644867 писал(а):

Что же именно и как "маскируется? Вы, наверное, знаете, раз утверждаете.

Так в том мой вопрос и состоит - что же именно маскируется? Каков механизм описываемых этими диаграммами явления? Если бы я знал, то этой темы не было бы.

epros в сообщении #1644867 писал(а):

Наверное чтобы Вы поняли, что если вся современная наука со всеми её синхрофазатронами пока не может по этому поводу сказать ничего определённого, то и Вам здесь (на форуме) явно не стоит пудрить нам мозги всякими беспочвенными предположениями.

Тогда вы выбрали очень странный подход это донести. Вместо того чтобы сразу сказать - физика пока не знает что за механизмы лежат за взаимодействием элементарных частиц, начали пудрить мозги убеждая, что они ни из чего не состоят и не стоит задавать такие вопросы.

-- 03.07.2024, 12:29 --

sergey zhukov в сообщении #1644866 писал(а):

Вот это какая-то непонятная фантазия. Ниоткуда это вообще не следует.

Как может не состоящий ни из чего объект без структуры, материальная точка можно сказать, с чем то взаимодействовать? Как минимум, чтобы провзаимодействовать 2 таких объекта должны обменяться информацией, либо сами с собой, либо через каких то посредников. А значит во первых они должны эту информацию каким то образом нести, а во вторых у них должен быть механизм обмена. Но проблема уже на первом этапе, ибо "нести информацию" и "ни из чего не состоять" - это два принципиально противоречащих друг другу свойства.

[sergey zhukov]

alesha_popovich
Так что же, у электрона нет никаких свойств что-ли? Кое-что он несет.

Вам тут говорят, что на данный момент теория у нас такова, что электрон элементарен. Не потому, что мы не можем там что-то узнать, а просто теория наша такова, что по ее представлениям есть нижний предельный уровен "элементарности", и вот электрон находится на этом уровне. Все, его нельзя "разобрать", потому что мы согласны с тем, что есть нижняя граница "элементарности" и она проходит по электрону.

[warlock66613]

alesha_popovich в сообщении #1644870 писал(а):

"нести информацию" и "ни из чего не состоять" - это два принципиально противоречащих друг другу свойства

Здесь вы пытаетесь навязать природе придуманные вами из ниоткуда правила. В природе такого правила нет и элементарная частица легко может ни из чего не состоять и иметь при этом внутренние степени свободы.