2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 23  След.
 
 
Сообщение25.08.2008, 17:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
pc20b в сообщении #140593 писал(а):
Почему мне - всем участникам дискуссии по данной теме

А они моей демонстрации не требуют.

pc20b в сообщении #140593 писал(а):
Представление об отсутствии орбит при n=1 относится к области интерпретации результата l=0, m=0.

Нет. Оно относится к представлению об отсутствии орбит в КМ вообще.

pc20b в сообщении #140593 писал(а):
И аргумент, что данная интерпретация общепринята, доказательством не является. Может оказаться коллективным заблуждением.

Именно поэтому аргументы там другие (читать в учебниках). А то, что интерпретация общепринята - не аргумент, а всего лишь констатация.

pc20b в сообщении #140593 писал(а):
В частности, было высказано предположение, что сам результат порождается особенностью в точке r=0 (кулоновской расходимостью)

Глупейшее, как и большинство всего, что вы пишете. В трёхмерном гармоническом осцилляторе, да в любой сферической яме с уровнем, s-состояние есть, и имеет аналогичный вид, а кулоновской расходимости нет.

pc20b в сообщении #140593 писал(а):
Но она не позволяет понять природу квантования**
**Очевидно, именно поэтому Вы и ушли от ответа на вопрос, почему электрон не излучает на стационарных орбитах.

Во-первых, я не ушёл, а дал пояснения, которые вам попросту были незнакомы. Во-вторых, ответ на этот вопрос никак не связан с природой квантования. Он относится к частному аспекту, а квантование само по себе намного шире.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.08.2008, 23:11 
Заблокирован


26/03/07

2412
Munin в сообщении #140673 писал(а):
Оно относится к представлению об отсутствии орбит в КМ вообще.

Расскажите об этом подробнее. К учебникам просьба не отсылать.
Munin в сообщении #140673 писал(а):
а кулоновской расходимости нет.

И вот здесь, пожалуйста : как квантовой теории атома удалось избежать кулоновской расходимости.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 09:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
pc20b в сообщении #140753 писал(а):
Расскажите об этом подробнее. К учебникам просьба не отсылать.

Ваши запросы нелогичны. Если вы хотите чего-то узнать - то вам прямая дорога в учебники. Подробный рассказ без учебников займёт слишком много времени и места и потребует слишком много труда (рассказывать намного труднее, чем воспринимать), так что это требование может быть обусловлено только желанием меня помучить. Судя по вашей восприимчивости - ещё и безрезультатно помучить. Спасибо, я не хочу.

pc20b в сообщении #140753 писал(а):
И вот здесь, пожалуйста : как квантовой теории атома удалось избежать кулоновской расходимости.

Глухая тетеря! Вы читать вообще когда научитесь? s-состоянию в осцилляторном потенциале или в яме удалось избежать кулоновской особенности, а не в атоме.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 11:12 
Заблокирован


26/03/07

2412
Munin в сообщении #140793 писал(а):
Подробный рассказ без учебников займёт слишком много времени и места

Чепуха - Вы боитесь прямого изложения сути. Вот в данном случае - "отсутствие орбит в квантовой механике" - это чистой воды "страшилка" с предельно понятным простым физическим смыслом :

а) ввиду некоммутативности операторов координаты и импульса соответствующие им наблюдаемые - средние значения координаты и импульса - "одновременно неизмеримы", поэтому точки нахождения точечной частицы в пространстве "размазаны" в пределах, определяемых соотношением неопределенностей :

$$<\Delta x^2><\Delta p^2>\geq\frac{\hbar^2}{4}$$, -

поэтому траекторий не существует;

б) Т.к. в КМ электрон - одновременно волна и частица (принцип дополнительности), то у волны - какая траектория? **
**Это уж совсем детская страшилка, этот "дуализм", но он и по сей день греет воображение философов - диалектиков. Напоминает анекдот про орлов - бойцов, которым не нужна зарплата;

в) на самом деле внутренняя причина расплывания траекторий ещё проще : т.к. квантово-механическое динамическое описание движения - вероятностное описание, при котором состояние системы (положение частицы) описывается плотностью вероятности - квадратом пси-функции, то "мгновенной" траектории, естественно, в модели не существует.

Но это вовсе не значит, что о траектории (орбите) в КМ невозможно говорить в среднем - как, собственно, и о любой траектории. К примеру, сопоставив ей геометрическое место точек, в которых вероятность обнаружить частицу с данным значением квадрата орбитального момента и магнитного момента при заданной полной энергии является максимальной.

Munin в сообщении #140793 писал(а):
s-состоянию в осцилляторном потенциале или в яме удалось избежать кулоновской особенности, а не в атоме.


И это - тоже уход от ответа : всегда можно нарисовать яму, в которой расходимости будут отсутствовать. А речь шла об истинной сингулярности $r=0$ в кулоновском центральном поле ядра. Она всегда присутствует, а различные попытки её убрать вполне могут привести к результатам, не имеющим физического смысла.

К похожей расходимости неизбежно приводит попытка учесть взаимодействие электронов в облочке атома : т.к. электроны в КМ - принципиально точечные, то, скажем, функция Грина будет сингулярна.

Поэтому в КМ, как, собственно, и в любой простой линейной теории, есть чисто методическая проблема опасности выхода интерпретации решений за пределы, в которых она справедлива.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 12:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
pc20b в сообщении #140799 писал(а):
Чепуха - Вы боитесь прямого изложения сути.

С чего вы взяли? Хоть какие-нибудь аргументы? В учебниках этого прямого изложения сути полно, с чего мне его бояться?

pc20b в сообщении #140799 писал(а):
а) ввиду некоммутативности операторов координаты и импульса соответствующие им наблюдаемые - средние значения координаты и импульса - "одновременно неизмеримы"

Не-а. Всё неверно. Наблюдаемые - не средние. Координата и импульс одновременно измеримы (только толку в таком измерении немного). Средние всегда одновременно существуют. Короче, идите читать учебники.

pc20b в сообщении #140799 писал(а):
электрон - одновременно волна и частица (принцип дополнительности)

Это - не принцип дополнительности. Это - дуализм. И он устарел: электрон - это ни волна и ни частица, он нечто более сложное. Правда, вы этого более сложного не знаете.

pc20b в сообщении #140799 писал(а):
состояние системы (положение частицы) описывается плотностью вероятности

Состояние системы не сводится к плотности вероятности положения частицы. Ещё одна позорная ошибка.

pc20b в сообщении #140799 писал(а):
Но это вовсе не значит, что о траектории (орбите) в КМ невозможно говорить в среднем - как, собственно, и о любой траектории. К примеру, сопоставив ей геометрическое место точек, в которых вероятность обнаружить частицу с данным значением квадрата орбитального момента и магнитного момента при заданной полной энергии является максимальной.

Ну молодца! А теперь взять собственно рассчитанную волновую функцию (я её привёл в http://dxdy.ru/post140330.html#140330 ) и найти максимум - слабо? Могу сразу ответ сказать. Он будет неприятный для вас, его AlexNew ещё в прошлый понедельник произнес, с чего всё и началось... :-)

pc20b в сообщении #140799 писал(а):
И это - тоже уход от ответа

От какого? Ваш вопрос проистекал из вашего неумения читать (кстати, не в первый раз демонстрируемого).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 13:15 
Заблокирован


26/03/07

2412
Munin в сообщении #140804 писал(а):
pc20b в сообщении #140799 писал(а):
а) ввиду некоммутативности операторов координаты и импульса соответствующие им наблюдаемые - средние значения координаты и импульса - "одновременно неизмеримы"

Не-а. Всё неверно. Наблюдаемые - не средние.

Не придирайтесь : тут имелось в виду, что сопоставление наблюдаемой $A$ соответствующего ей оператора $\hat {A}$ происходит через среднее значение наблюдаемой :

$$<A>=\int \psi^*\hat {A}\psi dx$$,

т.е. через математическое ожидание.

Добавлено спустя 10 минут 35 секунд:

Munin в сообщении #140804 писал(а):
А теперь взять собственно рассчитанную волновую функцию (я её привёл в http://dxdy.ru/post140330.html#140330 ) и найти максимум - слабо? Могу сразу ответ сказать. Он будет неприятный для вас, его AlexNew ещё в прошлый понедельник произнес, с чего всё и началось... :-)

На траектории по определению должен иметь максимум квадрат модуля волновой функции, а не вероятность нахождения а сфере, о которой в прошлый раз была речь. К чему это, непонятно.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Munin в сообщении #140804 писал(а):
И это - тоже уход от ответа

От какого? Ваш вопрос проистекал из вашего неумения читать

Нет, наблюдение другое : он проистекал от Вашего перманентного ухода от вопросов, ответ на котороый в учебниках может быть подвергнут критике.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 14:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
pc20b в сообщении #140816 писал(а):
Не придирайтесь

Если не придираться, то вы, сделав по ошибке на квадратный сантиметр текста, достигнете такой их плотности, что в сочетании они будут доказывать полный бред, типа того, что в полнолуние ведьмы летают. Собственно, обычно вы именно так и поступаете.

pc20b в сообщении #140816 писал(а):
тут имелось в виду, что сопоставление наблюдаемой $A$ соответствующего ей оператора $\hat {A}$ происходит через среднее значение наблюдаемой :
$$<A>=\int \psi^*\hat {A}\psi dx$$,
т.е. через математическое ожидание.

Ну, не только через него. Всё распределение совпадает. В частности, дисперсия, которую получить столь же легко, как и среднее.

pc20b в сообщении #140816 писал(а):
На траектории по определению должен иметь максимум квадрат модуля волновой функции, а не вероятность нахождения а сфере, о которой в прошлый раз была речь. К чему это, непонятно.

Это как раз к тому, что квадрат модуля волновой функции в $\frac{1}{r^2}$ раз больше, чем вероятность нахождения на сфере, и максимум имеет как раз при $r=0$. Можете и дальше делать вид, что не поняли, и что до сих пор путаете эти две функции (это даже позорнее, чем в трёх соснах заблудиться).

pc20b в сообщении #140816 писал(а):
он проистекал от Вашего перманентного ухода от вопросов, ответ на котороый в учебниках может быть подвергнут критике.

Да кого волнует ваша критика? Она ж неграмотная до содрогания.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 23:01 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
А они моей демонстрации не требуют.

да.. итак видно кто на что горазд... :wink:

однако это не имеет никакого значения при условии что участники форума друг дружку уважают
(не буду показывать пальцем на Мунина)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 00:01 
Заблокирован


26/03/07

2412
AlexNew в сообщении #140939 писал(а):
да.. итак видно кто на что горазд...

Жду, когда коллега выложит, на что способен. Да и в квантах, действительно, пора разобраться. С начала 20-го века эта "ворожба" тянется. У меня навязчивая ассоциация с "Белым солнцем" : - И встать, когда с тобой разговаривает па -руу- чик... - Теорию атома, пожалуй, основное достижение КМ, надо зубилом на камне выбивать ... Лишь Дирак решился сказать честно : "Правильный вывод состоит в том, что основные уравнения неверны". Но это так, перекур.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 10:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
pc20b в сообщении #140950 писал(а):
Да и в квантах, действительно, пора разобраться.

И кто ж вам мешает? Учебник гвоздями заколочен?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 13:34 
Заблокирован


26/03/07

2412
Munin в сообщении #140989 писал(а):
И кто ж вам мешает? Учебник гвоздями заколочен?

Нет, я уже говорил, вызывает отторжение то, что претензии квантовой механики на объяснение явлений превышают возможности линейной модели : она в принципе не способна объяснить суть и причину квантовости. К примеру, Вы, как её адепт, не смогли понять, что любая стационарная система обязана вращаться, либо содержать сингулярность. Это прошлый век. А гонору ...

А это значит, что стационарного слоя с n=1, l=0, m=0 в системе без особенностей быть не может.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 14:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
pc20b в сообщении #141044 писал(а):
Нет, я уже говорил, вызывает отторжение

Ну преодолевайте. Или не разбирайтесь.

pc20b в сообщении #141044 писал(а):
претензии квантовой механики на объяснение явлений превышают возможности линейной модели : она в принципе не способна объяснить суть и причину квантовости.

Вы же ещё не разобрались, откуда такие уверенные заявления?

pc20b в сообщении #141044 писал(а):
А это значит, что стационарного слоя с n=1, l=0, m=0 в системе без особенностей быть не может.

В любом учебнике по квантовой механике написано, как именно может.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 14:28 
Заблокирован


26/03/07

2412
Munin в сообщении #141053 писал(а):
Ну преодолевайте

Обязательно.
Munin в сообщении #141053 писал(а):
откуда такие уверенные заявления?
От Вас : Вас попросили объяснить стационарность = безызлучательность.
Munin в сообщении #141053 писал(а):
В любом учебнике по квантовой механике написано, как именно может

В этом всё и дело. Наверно, надо рассматривать по сути, а не по учебнику.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 16:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
pc20b в сообщении #141059 писал(а):
От Вас : Вас попросили объяснить стационарность = безызлучательность.

Неправда, вы этого не просили. Вы попросили другое, совсем дурацкое, на что я ответил.

pc20b в сообщении #141059 писал(а):
В этом всё и дело. Наверно, надо рассматривать по сути, а не по учебнику.

Нет, надо прежде чем заявлять громкие слова о сути, знать хотя бы азбуку, знать, о чём идёт речь. Напишите хотя бы минимальное по энергии состояние в прямоугольной яме с бесконечными стенками. Одномерной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 17:15 
Заблокирован


26/03/07

2412
Munin в сообщении #141086 писал(а):
pc20b в сообщении #141059 писал(а):
От Вас : Вас попросили объяснить стационарность = безызлучательность.

Неправда, вы этого не просили. Вы попросили другое, совсем дурацкое, на что я ответил.


Почему же неправда, Вас просили рассказать, почему электрон не излучает на стационарных орбитах (которых, о ужас, в КМ считается нет). Поэтому и стали вычучиваться. Трудно пока сказать, что здесь более дурацкое.

Главное же - ответа нет, и не будет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 345 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 23  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group